閻云翔說，自己的人生選擇是做一個(gè)邊緣人。

雖為學(xué)者，他卻不太關(guān)心學(xué)界的事情，更不關(guān)心流行的理論，只在自己的一隅鉆研真正有興趣和喜歡的東西。就像一位隱逸世外的俠客，不論江湖上如何群雄并起、門派疊出，都不爭(zhēng)浮名、且自逍遙。華山雖高，然心中自有天地。

做世外高人，不是淡泊世事、獨(dú)來獨(dú)往就可以了，須有世間公認(rèn)的過人造詣。閻云翔是有這個(gè)資格的：1996年，他用博士論文改寫的民族志《禮物的流動(dòng)：一個(gè)中國(guó)村莊中的互惠原則與社會(huì)網(wǎng)絡(luò)》在美國(guó)出版，引發(fā)了西方學(xué)術(shù)圈的廣泛關(guān)注，閻云翔在人類學(xué)界一鳴驚人，研究當(dāng)代中國(guó)的權(quán)威期刊《China Quarterly》（中國(guó)季刊）如是評(píng)價(jià)：“這清楚地表明一個(gè)新的中國(guó)研究領(lǐng)軍人物開始踏入該領(lǐng)域。”；2005年，《私人生活的變革：一個(gè)中國(guó)村莊里的愛情、家庭與親密關(guān)系（1949-1999）》獲得“列文森中國(guó)研究書籍獎(jiǎng)”，這是為紀(jì)念美國(guó)著名漢學(xué)家列文森而設(shè)立的獎(jiǎng)項(xiàng)，每年只頒發(fā)給兩本亞洲研究專著的作者，評(píng)委會(huì)在頒獎(jiǎng)辭中稱：“這部杰出的鄉(xiāng)村民族志探討了此前從未被討論過的議題……閻教授將一部當(dāng)代中國(guó)農(nóng)村復(fù)雜的、流動(dòng)的心態(tài)史和行為史，呈現(xiàn)在我們面前。”

然而，閻云翔并沒有“乘勝追擊”。《私人生活的變革》之后，他將重心從個(gè)案的民族志轉(zhuǎn)向了宏觀研究，跳出熟悉的下岬村，開始思考整體中國(guó)社會(huì)的價(jià)值觀和道德行為變遷。十余年里，他只出版了一本論文集《中國(guó)社會(huì)的個(gè)體化》，全心醞釀的《德行的尷尬：當(dāng)代中國(guó)社會(huì)的個(gè)體化轉(zhuǎn)型與道德變遷》斟酌數(shù)載，仍未停筆。盡管這些年來他始終關(guān)注著中國(guó)問題，其中也不乏“做好事被訛”和“食品安全”這樣的熱點(diǎn)話題，卻很少對(duì)時(shí)事發(fā)聲。在他看來，中國(guó)的變化太快、太復(fù)雜、太豐富、太難以令人琢磨，任何簡(jiǎn)單地、孤立地談?wù)撃骋滑F(xiàn)象，都是表面的、不準(zhǔn)確的。他試圖在學(xué)術(shù)和現(xiàn)實(shí)之間建立起一種深層次的智識(shí)關(guān)懷，而非公知性的振臂高呼和一劍封喉，更不是直接地用于社會(huì)改造。不過，這無疑也意味著放棄了一條接近公眾的捷徑，所以一直以來閻云翔的名字都是“墻內(nèi)開花墻外不香”。

包括這一次的對(duì)話，原本他談興大開，聊到末時(shí)，不禁講出了心底從未向外人道的一樁心志，頗于其理性常態(tài)之外彰顯出些許瀟灑性情。卻最終出于謹(jǐn)慎和謙遜，懇請(qǐng)?jiān)谖闹新匀ゴ硕巍Ｒ詡鞑バЧ�而言，若此言未隱，必定可引來許多路人圍觀。只是這般虛泛熱鬧，并不是他所在意的。

遺世獨(dú)立者往往是奇人，閻云翔的人生也有一段傳奇的經(jīng)歷。1966年，因?yàn)楦赣H曾在北京開過窗簾店，閻云翔一家被打成資本家遣返原籍山東臨邑。1971年8月，17歲的閻云翔為了逃離饑餓，口袋里裝著4塊8毛錢，買了一張2毛錢的站臺(tái)票，跳上一列開往東北的火車。因?yàn)闆]票，他沿途被收容了兩次，但也因此可以敞開肚皮吃紅高粱飯。最終，他在黑龍江雙城縣一個(gè)叫下岬村的地方落腳。在那個(gè)戶籍嚴(yán)格管制的年代，閻云翔的遷移算作“盲流”，何況他的出身還是黑五類，下岬村為是否收留他發(fā)生了激烈爭(zhēng)吵。閻云翔幸運(yùn)地遇到了好人，生產(chǎn)隊(duì)同意他留下，盡管沒有戶口，但隊(duì)上給他記工分，他也就能有一份口糧了。閻云翔笑稱自己如今看起來瘦小體弱，那時(shí)候也不怎么樣，干活總是最差勁的一個(gè)。他也考過民辦教師或代課老師，面試過征兵，但因?yàn)槌錾聿缓�，都無果而終。就這樣，他在村里度過了7年時(shí)光，直到1977年恢復(fù)高考，他復(fù)習(xí)了近五個(gè)月，以小學(xué)五年級(jí)的底子考上了北京大學(xué)中文系。本科畢業(yè)后，閻云翔繼續(xù)深造，攻讀了民俗學(xué)和神話學(xué)，隨后留校工作一年半。1986年，他前往哈佛大學(xué)攻讀人類學(xué)博士，畢業(yè)后先后任教于香港中文大學(xué)、約翰·霍普金斯大學(xué)和加州大學(xué)洛杉磯分校，至今定居美國(guó)。

但下岬村并未從他的生命中遠(yuǎn)去。剛到北大時(shí)，第一次班會(huì)他進(jìn)教室后提了一下褲子，把帽子摘下來夾在腋下，這是在村里養(yǎng)成的生活習(xí)慣，下意識(shí)的，一時(shí)改不過來。1989年，為了寫作博士論文，閻云翔時(shí)隔11年重回下岬村。此后的幾十年，他多次回訪下岬村，熟悉的人與環(huán)境為他的田野調(diào)查提供了優(yōu)勢(shì)的樣本，《禮物的流動(dòng)》、《私人生活的變革》和《中國(guó)社會(huì)的個(gè)體化》講的都是下岬村的故事。

從禮物的研究開始，閻云翔把關(guān)注點(diǎn)放在了下岬村的社會(huì)網(wǎng)絡(luò)和價(jià)值觀念上。承接于此，他繼續(xù)觀察村子里的家庭和親密關(guān)系的變遷，由此提出了中國(guó)社會(huì)個(gè)人主義崛起和“無公德個(gè)人”的概念。由此往后，個(gè)體化轉(zhuǎn)型就成為了其研究?jī)?nèi)容的核心。

這是一個(gè)連接五四乃至晚清的命題，個(gè)體從重重倫理關(guān)系的捆綁中解脫，獲得獨(dú)立自由的地位，進(jìn)而影響社會(huì)整體的變革。閻云翔發(fā)現(xiàn)，當(dāng)代中國(guó)基于傳統(tǒng)崩解、國(guó)家權(quán)力松綁和消費(fèi)主義潮流而崛起的個(gè)人主義，并沒有出現(xiàn)期待中的獨(dú)立、自主、自覺的個(gè)體，個(gè)體性不僅只限于私人領(lǐng)域而未能擴(kuò)展至公共領(lǐng)域，而且片面的欲望合理化造成了極端的自我中心，產(chǎn)生了一系列情感和道德危機(jī)以及公共生活的衰落。在他看來，盡管個(gè)體化是中國(guó)三千年未有之大變局，但把個(gè)體當(dāng)作達(dá)到某種更高目的的手段的中國(guó)文化，可能永遠(yuǎn)不會(huì)出現(xiàn)以個(gè)體存在為目的的西方經(jīng)典個(gè)體主義。

作為進(jìn)入當(dāng)代中國(guó)諸多問題的一條路徑，“個(gè)體化”無疑是閻云翔最大的發(fā)現(xiàn)和創(chuàng)造，在后續(xù)的不斷研究中，他圍繞著這個(gè)基礎(chǔ)概念發(fā)展出自己完整的理論框架。不過，過于全面的解釋力似乎也在難以避免地削弱這一理論的有效性，強(qiáng)大的邏輯自洽未必總是等同于真實(shí)面相。

而且，人類學(xué)的理性結(jié)論來源于此時(shí)此刻質(zhì)性的田野調(diào)查，當(dāng)調(diào)查樣本發(fā)生變化時(shí)，許多結(jié)論也面臨“時(shí)過境遷”的局面；同時(shí)，一時(shí)一地的研究能在多大程度上獲得更宏觀的代表性，也存在著一定的討論空間。

對(duì)此，閻云翔顯然是保持清醒的。那本《德行的尷尬》之所以遲遲未完，就是他不斷修正自我的結(jié)果。盡管很早就決定做一個(gè)丁克，但他一直關(guān)注著青年人。正是在這里，他發(fā)現(xiàn)了無公德個(gè)人的一個(gè)可喜轉(zhuǎn)變，在熟人社會(huì)向陌生人社會(huì)轉(zhuǎn)型的中國(guó)，90后、00后的青年表現(xiàn)出更強(qiáng)的“同理心”，在公德問題上表現(xiàn)得比他們的父輩好很多。這表明當(dāng)代中國(guó)的道德轉(zhuǎn)型雖然痛苦、復(fù)雜和糾結(jié)，卻絕不是一片黑暗。由此，閻云翔覺得，或許中國(guó)的個(gè)體主義能走出一條中間道路，在很多妥協(xié)和妥協(xié)之后的磨合、綜合中產(chǎn)生一種新的復(fù)合體�？赡芪覀�?nèi)匀粫?huì)覺得個(gè)體在更高層次的目的面前是渺小的，但是個(gè)體會(huì)強(qiáng)烈要求那個(gè)更高層次的目的考慮到自己的權(quán)利、自由、需求、欲望、空間，從而減少個(gè)體發(fā)展與更高目的的沖突矛盾，實(shí)現(xiàn)對(duì)公共領(lǐng)域的重新建構(gòu)。

只是，他也發(fā)現(xiàn)如今的青年正在越來越缺少叛逆性，這是一個(gè)世界現(xiàn)象，代溝縮小、反抗性示弱的一代人究竟能給這個(gè)社會(huì)帶來多大的改變，便不得不重新打上一個(gè)待解的問號(hào)。不過，閻云翔還說：“一個(gè)好的社會(huì)是需要所有人努力的，青年人沒有義務(wù)承擔(dān)所有責(zé)任，也沒有義務(wù)承擔(dān)所有指責(zé)，這其中出現(xiàn)的任何現(xiàn)象都是社會(huì)整體的問題。”

（采寫：徐鵬遠(yuǎn)）

 

閻云翔，師從著名學(xué)者張光直，美國(guó)加州大學(xué)洛杉磯分校中國(guó)研究中心主任、文化人類學(xué)教授。著有《禮物的流動(dòng)》《私人生活的變革》《中國(guó)社會(huì)的個(gè)體化》等著作�！端饺松�活的變革》一書曾獲美國(guó)亞洲學(xué)會(huì)列文森獎(jiǎng)。

改革開放后的個(gè)體化是中國(guó)三千年未有之大變局

鳳凰文化：這次的《禮物的流動(dòng)》和《私人生活的變革》實(shí)際上算是舊作的再版，這些年來除了《中國(guó)社會(huì)的個(gè)體化》之外，您好像沒有更多新作呈現(xiàn)給大家。對(duì)于喜歡您的人而言，似乎寫作的速度太慢了一些？

閻云翔：學(xué)術(shù)研究一般都會(huì)比較慢，對(duì)于我個(gè)人而言，我自己也在經(jīng)歷一種學(xué)術(shù)研究上的轉(zhuǎn)變——如果不是轉(zhuǎn)型的話。我以前一直在做個(gè)案研究，下岬村是我的一個(gè)基地，前三本書基本上都是以那個(gè)村子為基礎(chǔ)的，雖然第三本的導(dǎo)言和結(jié)論講的是宏觀的東西，但是中間那幾章——除了兩章講麥當(dāng)勞，講城市消費(fèi)以外——還是講的下岬村。從那之后我自己試圖做更多宏觀方面的研究，就是關(guān)注整體中國(guó)社會(huì)，這對(duì)我也是一種挑戰(zhàn)。我給自己設(shè)定的目標(biāo)是寫一本專著，考察和解釋自改革開放以來當(dāng)代中國(guó)價(jià)值觀和道德行為的變遷，這本書到現(xiàn)在醞釀了十年之久。在這個(gè)過程中我零零散散地發(fā)表了很多論文，但是專著一直拖著。

第二個(gè)原因是宏觀社會(huì)的轉(zhuǎn)變太快、太復(fù)雜、太豐富、太難以令人琢磨；我一直在不斷追蹤，也在修正自己某些看法。這樣一來就似乎總是找不到一種準(zhǔn)備得差不多了的感覺，所以就一直拖到現(xiàn)在。

拖到現(xiàn)在我并不后悔。假如我五年以前把這本書寫出來，我覺得會(huì)比較膚淺。因?yàn)槟莻�(gè)時(shí)候我也對(duì)整個(gè)中國(guó)社會(huì)的道德景觀持比較負(fù)面的、悲觀的看法；如果那個(gè)時(shí)候?qū)懗鰜砗芸赡苁穷愃朴凇冻舐�的中�?guó)人》這樣純粹描述現(xiàn)象的書。近五年以來我的看法有所轉(zhuǎn)變，我覺得我們正在經(jīng)歷的是一個(gè)非常痛苦、復(fù)雜、糾結(jié)但絕不是一片黑暗的道德轉(zhuǎn)型。這個(gè)轉(zhuǎn)型中的種種復(fù)雜關(guān)系，我現(xiàn)在摸得不是很清楚，所以仍在探索之中。

鳳凰文化：在研究方法上，從個(gè)案到宏觀的轉(zhuǎn)變，對(duì)您來講會(huì)很困難嗎？

閻云翔：是的。我覺得這種宏觀研究--特別是我做的宏觀不是定量研究，實(shí)際上是定性的--基本上要回到十九世紀(jì)、二十世紀(jì)初期的那種寫作方式。真正重要的是你觀察的視角和對(duì)各種理論的總體把握，然后怎么樣能夠盡可能地做到融會(huì)貫通，提煉出自己的視角來，這個(gè)挑戰(zhàn)還是蠻大的。

鳳凰文化：《私人生活的變革》提出了中國(guó)社會(huì)個(gè)人主義的崛起和個(gè)體化問題。由此，您也將個(gè)體化和連帶產(chǎn)生的道德問題作為新的研究?jī)?nèi)容。但我比較疑問的是，似乎您已經(jīng)完全將個(gè)體化轉(zhuǎn)型視為進(jìn)入當(dāng)代中國(guó)問題的關(guān)鍵了，個(gè)體化真的占據(jù)著當(dāng)代中國(guó)如此核心的位置嗎？

閻云翔：我覺得你的觀察非常敏銳。在一個(gè)最直觀的層面上，我后來做的事情是試圖回答我當(dāng)初在2003年那本書結(jié)尾提出的那個(gè)問題，就是為什么經(jīng)過這么劇烈的社會(huì)變遷和轉(zhuǎn)型，終于有了個(gè)體的崛起，但是并沒有出現(xiàn)五四時(shí)期絕大多數(shù)知識(shí)分子所期待的那種獨(dú)立、自主、自覺的個(gè)體，反而出現(xiàn)另外一種現(xiàn)象。這個(gè)問題提出來后，我覺得自己有責(zé)任去回答它，所以從那里入手開始轉(zhuǎn)入對(duì)中國(guó)整體社會(huì)轉(zhuǎn)型的探索。我從那里開始慢慢覺得個(gè)體化的理論框架比較適合中國(guó)社會(huì)，在這個(gè)框架下做了一些初步探索，結(jié)果就是《中國(guó)社會(huì)個(gè)體化》那本書中的前言里所說：前面我寫的很多論文描述的都是現(xiàn)象，只有當(dāng)我把這些現(xiàn)象放在這個(gè)框架下重新加以審視時(shí)，我才有那種恍然大悟或者醍醐灌頂?shù)母杏X，覺得所有現(xiàn)象都可以串聯(lián)起來，之后會(huì)有一個(gè)清晰的圖像出來。

套用前人說的中國(guó)正在經(jīng)歷三千年未有之大變局的話，我覺得就社會(huì)層面來說，個(gè)體化就是這樣一個(gè)三千年未有之大變局。在這之前，我們的個(gè)體是深深鑲嵌于家庭、宗族組織、社區(qū)或者單位這樣的范疇之內(nèi)，而在改革開放之后，我們的很多社會(huì)變革浪潮、國(guó)家主導(dǎo)的制度性改革，都是在將個(gè)體從那些范疇中解脫出來。解脫出來的目的并不一定直接是為了讓個(gè)體獲得解放，更多的是在整個(gè)制度設(shè)計(jì)層面上讓個(gè)體承擔(dān)更多的責(zé)任，促使個(gè)體變成更加具有競(jìng)爭(zhēng)性的生產(chǎn)者和消費(fèi)者，以便能在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中發(fā)揮更大的作用。其實(shí)，這個(gè)個(gè)體化過程也可以部分解釋這些年來中國(guó)的經(jīng)濟(jì)奇跡。

傳統(tǒng)文化的等級(jí)原則與現(xiàn)代性有本質(zhì)的矛盾

鳳凰文化：在您的研究當(dāng)中，傳統(tǒng)被摧毀、國(guó)家權(quán)力松綁和消費(fèi)主義席卷，共同造成了中國(guó)式個(gè)人主義的形成，也產(chǎn)生了許多相應(yīng)問題。于是面對(duì)當(dāng)今的種種現(xiàn)狀，一輪輪的國(guó)學(xué)熱襲來，甚至復(fù)興傳統(tǒng)文化還被政府提高到了國(guó)家層面的高度。許多人鼓吹恢復(fù)傳統(tǒng)文化來應(yīng)對(duì)現(xiàn)代性的問題，您認(rèn)為存在這種可能性嗎？能在何種程度上發(fā)揮一些作用？

閻云翔：這個(gè)事情其實(shí)蠻復(fù)雜的。在表象的層次上，這種熱能持續(xù)多久誰(shuí)也不知道，因?yàn)槿魏我粋�(gè)東西成為一種突然時(shí)尚的風(fēng)氣，或者一種社會(huì)上流行的熱潮，同時(shí)也意味著它很快就會(huì)過去。

現(xiàn)在倡導(dǎo)恢復(fù)傳統(tǒng)文化跟這個(gè)國(guó)家在整個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)改革背景下國(guó)力的增強(qiáng)、人民生活水平的提高是相關(guān)的。所以這就使得我們必須回過頭來看當(dāng)初為什么要批判傳統(tǒng)文化。我們批判傳統(tǒng)文化是真的發(fā)現(xiàn)了它自身內(nèi)在的缺陷還是還是因?yàn)楦�直截了�?dāng)?shù)墓�利目的？如果傳統(tǒng)文化能夠幫助我們順利實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化，那么我們還會(huì)批判傳統(tǒng)文化嗎？在一百年以前，或者說五四那個(gè)時(shí)候，我想很可能答案是否定的，因?yàn)?strong style="vertical-align: baseline; padding: 0px; margin: 0px; border: 0px; font-stretch: normal;">那個(gè)時(shí)候一代又一代的改革家、知識(shí)精英試圖探討的都是有沒有一種靈丹妙藥能夠幫助我們迅速轉(zhuǎn)變中國(guó)積弱積貧、被西方列強(qiáng)欺侮的趨勢(shì)，從軍事、經(jīng)濟(jì)，政治制度最后到文化，轉(zhuǎn)了一大圈，結(jié)果證明所有努力都沒有直接幫助那一代人實(shí)現(xiàn)他們當(dāng)時(shí)的夢(mèng)想。

時(shí)光流轉(zhuǎn)，如今我們經(jīng)濟(jì)上至少很大部分實(shí)現(xiàn)了當(dāng)初的夢(mèng)想，又轉(zhuǎn)過頭來看傳統(tǒng)文化，自然會(huì)有更多正面評(píng)價(jià)，至少不再拿它做替罪羊使用。但是，我覺得無論那個(gè)時(shí)候還是現(xiàn)在，我們所采用的都是功利主義的視角。比方說我們現(xiàn)在要復(fù)興傳統(tǒng)文化，為的是要應(yīng)對(duì)這三十年改革出現(xiàn)的很多負(fù)面的東西，那么它也是作為一種工具化的靈丹妙藥來使用的。我想在功利的視角下，我們?cè)诙啻蟪潭壬夏軌虮容^全面、比較公正地理解乃至創(chuàng)造性繼承和發(fā)揚(yáng)傳統(tǒng)文化，至少是一個(gè)很大的問號(hào)。

各種各樣的少兒國(guó)學(xué)班

鳳凰文化：即便只從功利的層面上去看，我們重新倡導(dǎo)這些真的有用嗎？畢竟時(shí)代是完全不一樣的。

閻云翔：是的，我覺得你最后一句話很重要，畢竟時(shí)代不一樣。在這句話后面還應(yīng)該有一句——時(shí)代不一樣了，新成長(zhǎng)起來的青年人的精神世界也不一樣。他們接受的信息不僅僅來自于現(xiàn)在重新大力提倡的傳統(tǒng)文化，更重要的是，由于互聯(lián)網(wǎng)和整個(gè)社會(huì)媒體的發(fā)展，他們從橫向接觸到各種各樣文化信息的渠道比以前多多了，所以我相信青年一代有自己的判斷。

我們需要追問傳統(tǒng)文化中哪些在五四時(shí)代就應(yīng)當(dāng)拋棄，而且現(xiàn)在也和我們的世界潮流、社會(huì)精神風(fēng)貌不相符，哪些是可以經(jīng)過創(chuàng)造性的改造讓它成為新的精神生活有效資源。

我個(gè)人覺得五四時(shí)期的批判有一點(diǎn)是沒錯(cuò)的，就是傳統(tǒng)文化——特別是以儒家倫理為代表的——特別強(qiáng)調(diào)等級(jí)關(guān)系，這個(gè)等級(jí)關(guān)系以所謂的君君臣臣父父子子這樣的經(jīng)典倫理范疇表達(dá)出來，也包括性別和年齡形成的等級(jí)關(guān)系，整個(gè)社會(huì)是由形形色色的等級(jí)關(guān)系組成的。這種等級(jí)觀念曾經(jīng)是普世性的，人類歷史上絕大時(shí)段內(nèi)絕大多數(shù)社會(huì)都是這樣。但是，現(xiàn)代性崛起之后，最吸引人的一點(diǎn)就是強(qiáng)調(diào)平等精神，強(qiáng)調(diào)每一個(gè)人的尊嚴(yán)都同等重要。這個(gè)同等重要是置于其它所有倫理原則之上的，無論年齡差別還是性別差異還是性取向差異還是階級(jí)等等，至少在精神資源或者意識(shí)形態(tài)層面，所有這些差異都要為人人平等、有同樣尊嚴(yán)讓步。

到現(xiàn)在為止，我們強(qiáng)調(diào)傳統(tǒng)文化，不加分辨地把過去所有這些仁義道德倫理范疇重新搬來，嘴上講講是可以的，但是在生活實(shí)踐中的運(yùn)用我懷疑有多少人能做到，有多少人愿意接受這些東西。

青年一代越來越缺少叛逆性，這很可能是全世界現(xiàn)象

鳳凰文化：個(gè)人主義的興起，伴隨的是反抗父權(quán)、追求個(gè)人欲望和自由。但近些年，中國(guó)卻呈現(xiàn)出某種愈發(fā)保守的趨勢(shì)。比如資中筠先生經(jīng)常說過的女性婚戀觀比民國(guó)時(shí)期大步倒退，比如在兩性平等、性向自由的觀念討論和倡導(dǎo)多年后，卻反而盛行對(duì)“女神”這種男性審美的塑造和對(duì)“彎”的調(diào)侃。就連青年偶像的形象都從叛逆、自我的個(gè)性明星變成了乖巧、懂事的乖孩子小鮮肉。我不知道您對(duì)這種保守的趨勢(shì)是不是認(rèn)同？有什么看法？

閻云翔：你說的這個(gè)現(xiàn)象非常有意思，也比較復(fù)雜，而且非常豐富，我們不妨就這個(gè)話題展開。

總體上我同意你的判斷，現(xiàn)在的青年一代——應(yīng)該是95后，甚至于接近00后——這一代人變得越來越柔弱或者說缺少叛逆性，我覺得是很明顯的。而且我在別的場(chǎng)合也講過，這很可能是一個(gè)全世界的現(xiàn)象。比方說我在美國(guó)教書觀察到，我的學(xué)生也越來越乖、越來越宅、越來越缺少冒險(xiǎn)精神。現(xiàn)在美國(guó)學(xué)生如果旅游，很少人能夠做到像六七十年代他們的父母輩或者更早一代人那樣，背著一個(gè)簡(jiǎn)單的背包，也沒有多少錢就走，走到哪兒打工掙點(diǎn)錢繼續(xù)往前走，現(xiàn)在都是事先家里給錢也好、自己攢錢也好，然后準(zhǔn)備得很充足，互聯(lián)網(wǎng)上訂票、訂旅館等等之類。

另外一個(gè)例子也讓我有點(diǎn)吃驚。我每年都帶20到25名UCLA的學(xué)生到上海念一個(gè)暑期課程，我教他們兩門課，一個(gè)是全球化的理論課，一個(gè)是全球化在中國(guó)的過程，讓他們?cè)谥袊?guó)做一個(gè)小的作業(yè)，寫研究論文。我們這個(gè)課一共上四周，每天上午上課，周末要出去做調(diào)查，課程設(shè)計(jì)很緊湊，但既使這樣還是給他們留下了很多的空閑時(shí)間，希望他們能夠自己去探討，自己去考察中國(guó)的社會(huì)，既使是純粹的旅游也是一種長(zhǎng)見識(shí)的方式。2004年我第一次做這個(gè)項(xiàng)目，那時(shí)候我最擔(dān)心我的學(xué)生膽子太大，經(jīng)常一兩個(gè)人就跑到很遠(yuǎn)的地方，有些地方比較偏僻或者公共設(shè)施不太好，生了病都沒辦法，所以我不斷提醒他們注意事項(xiàng)、關(guān)注他們周末打算去哪兒。十年以后，2014年、2015年、2016年、2017年這幾年情況發(fā)生了完全的逆轉(zhuǎn)，我的學(xué)生更愿意待在上海。我覺得很奇怪，我說你們來中國(guó)最可貴的就是能夠?qū)嶋H用你的眼睛去看、用你的腳去丈量，跟當(dāng)?shù)氐娜舜蚪坏馈Ｃ绹?guó)學(xué)生也變得越來越宅。

另外一個(gè)現(xiàn)象就是每年開學(xué)的時(shí)候，越來越多的家長(zhǎng)開車送孩子來報(bào)到，這在過去是很少見的，一般都是亞裔父母才這么做，現(xiàn)在非亞裔父母也做同樣的事。換句話說，新起來的這一代嬰兒潮父母也可能太強(qiáng)勢(shì)，在孩子的成長(zhǎng)過程中扮演了太重要的作用，而且他們的資源也太豐富。當(dāng)然這跟他們的孩子總體數(shù)量減少有關(guān)，這個(gè)叫第二次人口轉(zhuǎn)型——我們的總?cè)丝谠跍p少、生育率在降低，每一對(duì)父母對(duì)自己僅有的一個(gè)或者兩個(gè)孩子格外珍惜。另外，現(xiàn)在的孩子長(zhǎng)大以后面臨的競(jìng)爭(zhēng)更加激烈，所以父母希望給孩子盡可能多的資源和關(guān)愛，讓孩子盡可能成為所向無敵的“超級(jí)英雄”，但同時(shí)又不給他們獨(dú)自承擔(dān)風(fēng)雨的機(jī)會(huì)，因?yàn)榕吕速M(fèi)時(shí)間，怕他們走彎路等等。所有這些東西跟中國(guó)父母想的基本差不多，只不過在程度上有所差異，因?yàn)楫吘姑绹?guó)社會(huì)是個(gè)體主義占主導(dǎo)位置，無論父母還是他們的成年子女，都有一個(gè)強(qiáng)烈的愿望就是內(nèi)在的自我是要由“我”來發(fā)現(xiàn)，而不是任何人來塑造。

這是全世界范圍內(nèi)的轉(zhuǎn)變，代溝在減小，青年文化變得越來越缺少叛逆性；叛逆更多是在生活方式上，比方說把頭發(fā)染成藍(lán)色或者穿什么樣的衣服。美國(guó)最近這些年的社會(huì)調(diào)查發(fā)現(xiàn)，美國(guó)青少年一代性觀念趨于保守，很多人發(fā)生第一次性關(guān)系是在進(jìn)入大學(xué)之后。也就是說他們?cè)诮?jīng)歷了60年代晚期、70年代之后那一段相當(dāng)長(zhǎng)的性自由階段，現(xiàn)在走向另外一個(gè)方向。這里的原因是什么，這是值得我們深入探討的。

我個(gè)人的一個(gè)膚淺觀察，就是代溝之所以在某些年代如此之大，以至于兩代人處在水火不相容的位置上，是因?yàn)楸澈笥猩羁痰囊庾R(shí)形態(tài)上的對(duì)立。宏觀上講，從20世紀(jì)初以來，共產(chǎn)主義在全世界的影響日益增長(zhǎng)，由此形成了共產(chǎn)主義世界對(duì)抗資本主義世界兩大陣營(yíng)，從蘇聯(lián)的成立到之后中國(guó)等等一系列社會(huì)主義國(guó)家的建立，形成了冷戰(zhàn)對(duì)峙格局，那個(gè)時(shí)候西方的很多叛逆青年，實(shí)際上是向往馬克思主義、向往共產(chǎn)主義國(guó)家，盡管他們并不了解，他們也沒有機(jī)會(huì)來，但是正因?yàn)椴涣私�，正因�(yàn)闆]有機(jī)會(huì)來親身體驗(yàn)，那種向往就更加強(qiáng)烈，就描繪出一幅特別理想的圖景，然后用這個(gè)作為武器對(duì)抗他們所面對(duì)的種種社會(huì)壓力、父母的權(quán)威、還有制度上帶來的各種令人不能接受的問題。所以才形成我們所熟知的，40年代、50年代、60年代、70年代經(jīng)歷的各種各樣的變化。我覺得在那幾個(gè)年代中，青年一代講的話，他們的父母是無法理解的，因?yàn)橛芯薮蟮囊庾R(shí)形態(tài)鴻溝。

回到中國(guó)，比方說50年代土改和社會(huì)主義改造階段，那個(gè)年代的青年跟他們的父母是無法溝通的，那是所謂的新舊社會(huì)的對(duì)立。那個(gè)年代的青年最后成了父母，和之后文革期間長(zhǎng)大的一代人也很難溝通。但是現(xiàn)在的父母應(yīng)該是50后或者60后，他們和他們的子女在意識(shí)形態(tài)上沒有什么根深蒂固的分歧，如果有的話更多是生活方式不一樣。自80年代以來物質(zhì)主義盛行，消費(fèi)主義浪潮席卷整個(gè)中國(guó)社會(huì)，在這個(gè)大背景下父母一代和年輕一代的分歧只在于錢該怎么花，而在掙錢這一點(diǎn)上大家都沒分歧。在如何花錢這一點(diǎn)上的分歧不足以造成青年的叛逆性。也正因?yàn)榉制缡羌�中在這一點(diǎn)上，如果父母占有資源比較多，而且父母又樂于犧牲自己的個(gè)人利益來滿足子女消費(fèi)欲望的話，很容易造成剛剛說的那些現(xiàn)象。

第三個(gè)層面，如果客觀看的話，這個(gè)社會(huì)更加多元，而不是千人一面地向后轉(zhuǎn)或者整體性的趨于保守。換句話說，跟80年代相比，我們這個(gè)社會(huì)的保守主義思潮開始出現(xiàn)，而且得到了相當(dāng)一部分人的歡迎，這是現(xiàn)實(shí)，但同時(shí)80年代以來的那些叛逆性思潮仍然存在，并且有些東西已經(jīng)變成了大家都接受的倫理規(guī)范或行為標(biāo)準(zhǔn)。所以很多的叛逆性不那么鮮明了，它已經(jīng)真正進(jìn)入到人們的日常生活。

舉個(gè)例子，你剛才說的所謂“直”和“彎”的問題，這個(gè)調(diào)侃可以說是大家仍然對(duì)于同性戀者抱有某種歧視或者不欣賞，但是至少大家承認(rèn)他的存在，不像過去那樣充滿敵意。當(dāng)然，理想境界下如果發(fā)展到可以反過來，同性戀者調(diào)侃異性戀者，雙方可以互相調(diào)侃，我覺得這個(gè)社會(huì)就開始真正走向了多元化。但是至少這種調(diào)侃本身是一個(gè)突破口。另外一個(gè)例子就是資中筠先生說我們現(xiàn)在的擇偶標(biāo)準(zhǔn)還不如她的父母那一代。在一個(gè)層面上這是對(duì)的，自由戀愛絕對(duì)是1920年代對(duì)年輕人最具有吸引力最新潮的觀念，而現(xiàn)在是更加務(wù)實(shí)的觀念。但是這里我們要做一點(diǎn)區(qū)分。在1920年代，擁抱自由戀愛觀念的人相對(duì)來講是少數(shù)群體，是接受過良好教育或者至少在城市受過一定教育的人群。如果你考察1920年代的中國(guó)社會(huì)，當(dāng)時(shí)有多大比例的人口仍然處在父母包辦婚姻的情況下？仍然是一直到婚禮結(jié)束之后揭開蓋頭那一霎那女人才能看到老公的真面目？答案很可能是“絕大多數(shù)”。這之間的差異實(shí)際上是精英和大眾之間的差異。而在21世紀(jì)的中國(guó)，自由戀愛是所有人都耳熟能詳也認(rèn)為理想經(jīng)濟(jì)條件下理所當(dāng)然的事情。但是，很多人在實(shí)際生活中，因?yàn)檫@樣那樣的原因，采取了相反的策略，這是另外一回事。如果你問當(dāng)下的青年人，理想經(jīng)濟(jì)條件下你要什么，自由戀愛還是父母安排？甚至可以假設(shè)，自由戀愛你有200米的房子、500萬(wàn)的存款，父母安排你也有200米的房子、500萬(wàn)的存款，你要哪個(gè)？我相信絕大多數(shù)人一定要自由戀愛。

這又轉(zhuǎn)到問題的下一個(gè)層面，就是第四個(gè)層面，為什么這么多青年人為了物質(zhì)上的考量選擇了相對(duì)保守的擇偶標(biāo)準(zhǔn)？或者說做了不得以而為之的第二選擇？物質(zhì)標(biāo)準(zhǔn)越來越重要，這不是好事，可是為什么會(huì)這樣？這是值得深入探討的。

越來越乖巧、“通吃”的小鮮肉

鳳凰文化：您剛才的回答，簡(jiǎn)單概括一下就是反叛工具的缺失和反叛對(duì)象的缺失，造成了反叛性的下降。相應(yīng)的，我覺得青年文化也在漸漸地缺失，雖然有青年的亞文化，但是它是各種小群體的，沒有一個(gè)是在大眾層面上共同接受的，大眾層面上共同接受的基本上是被消費(fèi)文化包裝的，甚至是和非青年共同擁有的一種文化。比如說，小鮮肉不光是年輕人在喜歡，很多小鮮肉的粉絲是大媽，這種文化是可以在代際之間共同享有的。不知道國(guó)外的青年文化現(xiàn)在處在一個(gè)什么樣的狀態(tài)？您覺得國(guó)內(nèi)的情況準(zhǔn)確嗎？

閻云翔：國(guó)內(nèi)這點(diǎn)咱們沒有分歧，和國(guó)外的差別還是蠻大的。我必須要說我對(duì)美國(guó)社會(huì)的通俗文化近乎無知，因?yàn)槲疑�活在大學(xué)校園里，接觸的人更多是大學(xué)生，不是畢業(yè)以后工作的青年或者高中生等等之類。即使這樣，我覺得美國(guó)通俗文化中的“cool”，跟中國(guó)文化中經(jīng)過亞洲消化轉(zhuǎn)型之后的“酷”是不一樣的，美國(guó)的“cool”的概念中，反叛、離經(jīng)叛道、標(biāo)新立異，這三個(gè)東西至少表現(xiàn)其一，至少要標(biāo)新立異，而不是從眾。小鮮肉實(shí)際上是從眾的，我們有一個(gè)近乎統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)。我前不久讀一些電影從業(yè)人員的抱怨，說現(xiàn)在是票房?jī)r(jià)值導(dǎo)向，小鮮肉就因?yàn)殚L(zhǎng)了一副受歡迎的臉、票房?jī)r(jià)值高，可以任何演技都沒有仍然耍大牌，可以把導(dǎo)演弄得團(tuán)團(tuán)轉(zhuǎn)，但是那些真正有演技的老戲骨演員卻按小時(shí)算工資等等，他們覺得非常不公平。在這個(gè)意義上說，我們當(dāng)然要問的是，為什么社會(huì)上這么多人著迷于所謂的顏值？為什么所謂的顏值是用這樣一個(gè)很窄的標(biāo)準(zhǔn)來定義的？這是很有意思的現(xiàn)象。

欲望合法化才可能避免意識(shí)形態(tài)上近乎瘋狂的東西出現(xiàn)

鳳凰文化：您剛剛說代際之間的價(jià)值觀分歧在減小。但也許在某些領(lǐng)域未必盡然。在您的研究中，您是把1949年之后的幾十年看作一個(gè)連續(xù)和聯(lián)系的。但當(dāng)下，一部分人在懷念過去，甚至用過去的種種批評(píng)今日種種；也有一部分人否定過去。彼此常常無法溝通，更無法妥協(xié)、融合。這造成了中國(guó)社會(huì)的一個(gè)很大的撕裂，有時(shí)也是表現(xiàn)在代際上的。對(duì)此您作何看法？

閻云翔：我剛才說代際之間缺乏真正深刻的對(duì)立的意識(shí)形態(tài)沖突，是就整體社會(huì)來講。至于對(duì)歷史的不同評(píng)價(jià)，甚至幾乎截然相反的感受，這是另外一個(gè)層面的問題，我想可能不涉及到社會(huì)整體，只是社會(huì)上相當(dāng)部分的人。

最普通的現(xiàn)象就是美化過去用來批判現(xiàn)在。在這個(gè)時(shí)候，那種懷舊實(shí)際上帶著特別強(qiáng)的批評(píng)現(xiàn)實(shí)的含義在里面。至于說那些人在什么程度上真愿意回到過去，我深表懷疑。因?yàn)樗麄冞@種未經(jīng)組織領(lǐng)導(dǎo)或授意的意見發(fā)表，如果放回過去，很可能也會(huì)被扣上一頂政治帽子。這些人知道不是那個(gè)時(shí)代了，沒有那個(gè)風(fēng)險(xiǎn)，所以才可以自由地發(fā)表懷舊言論。

青年一代沒有經(jīng)過那個(gè)時(shí)候，把過去理想化就更加容易，也更加簡(jiǎn)單化，但在路數(shù)上是一樣的。老一代美化過去，有沒有真實(shí)的現(xiàn)實(shí)依據(jù)呢？也有，就是所謂社會(huì)公平問題。但是，從前的社會(huì)流動(dòng)結(jié)構(gòu)實(shí)際上比現(xiàn)在要固化得多，連改變一個(gè)單位都不可能，但為什么那個(gè)時(shí)候的階層固化反而給人以安全感，而現(xiàn)在的社會(huì)流動(dòng)只是趨于固化，卻給人以這么大的焦慮和不安全感？這個(gè)是我們值得考慮的問題。也就是說，大家的主觀感受跟真正的客觀現(xiàn)實(shí)不一定總是一一對(duì)應(yīng)的，恰恰是這種不對(duì)應(yīng)的背后原因往往是最深刻的。

鳳凰文化：剛才您談到美國(guó)也在趨于保守的情況，我想包括去年的美國(guó)大選，特朗普上臺(tái)，實(shí)際上也表明一種美國(guó)的民粹思潮似乎在開始上升�；氐街袊�(guó)，民族主義的情緒也在不斷上升，并且和網(wǎng)絡(luò)文化結(jié)合，形成“小粉紅”的現(xiàn)象。按照您的研究，新個(gè)體的崛起更多的是在私人生活層面、家庭層面，而非公共層面，而上述的現(xiàn)象似乎和您的結(jié)論有些相悖？還有一個(gè)悖論在于，正是在國(guó)家權(quán)力撤出、意識(shí)形態(tài)松綁的情況下，個(gè)體才逐漸出現(xiàn)，但這種個(gè)體成長(zhǎng)之后，反而會(huì)去維護(hù)一種國(guó)家主義的東西，似乎對(duì)公共領(lǐng)域的參與開始有了，但是在朝向一種非個(gè)體的領(lǐng)域去開辟。這個(gè)問題也想請(qǐng)教您。

閻云翔：我覺得你的這些問題都特別復(fù)雜，都包含著好多層的意思。

第一，我覺得我們不好拿中國(guó)青年中出現(xiàn)的民族主義思潮和美國(guó)社會(huì)中的民粹主義相比，這兩個(gè)是不一樣的。而且，特朗普上臺(tái)也不完全是像我們講的那個(gè)樣子，美國(guó)社會(huì)的左和右跟中國(guó)社會(huì)的左和右是不一樣的概念。特朗普上臺(tái)在很大程度上是因?yàn)槊绹?guó)社會(huì)中有相當(dāng)一部分人——恰恰是我們理解中的人民，即工薪階層，更多是藍(lán)領(lǐng)工人——擁戴他。因?yàn)槟切┤擞X得自己所信奉的價(jià)值觀受到了太多來自于左派的沖擊，換言之就是政治正確這種新的意識(shí)形態(tài)對(duì)每個(gè)人的生活影響太大了，以至于很多人覺得自己的言論受到了壓制，不能得到正確的表達(dá)。換句話說，美國(guó)社會(huì)中相當(dāng)一部分人覺得他們的個(gè)體權(quán)利和自由受到了侵犯。我覺得這是一個(gè)更深刻的原因。至于說為什么美國(guó)社會(huì)撕裂成兩半，以至于每一半的自由都是以另外一半的自由為對(duì)立面，這是另外一個(gè)現(xiàn)象。   

回到中國(guó)，有一點(diǎn)我以前也講過，自由在中國(guó)的增長(zhǎng)呈現(xiàn)了不均衡的狀態(tài)。在私人生活領(lǐng)域里增長(zhǎng)速度快，而且涉及面多，國(guó)家對(duì)此也具有相當(dāng)大的容忍度；但在公共生活領(lǐng)域，國(guó)家一直主導(dǎo)公共生活，控制整個(gè)公共生活領(lǐng)域發(fā)生的種種變化。由此，民族主義似乎是唯一一個(gè)非常保險(xiǎn)的表達(dá)自己聲音情緒的渠道。我們假設(shè)，如果公共生活領(lǐng)域中容許大家就各種事情比較自由地發(fā)表自己的看法，民族主義會(huì)不會(huì)成為這么熱的話題？我不知道，因?yàn)槟莻�(gè)如果沒有真正實(shí)現(xiàn)過，但是我猜測(cè)這可能是原因之一。   

第二，民族主義并不天生是壞東西，也不天生就是好東西，這之間程度很重要。如果你只是熱愛自己的國(guó)家、熱愛自己的文化，沒有把它變成一種具有擴(kuò)張性、侵略性的民族主義，這個(gè)是可以理解的，而且在全球任何一個(gè)國(guó)家、任何一個(gè)文化中都存在。在什么程度上，哪些人的民族主義發(fā)展成一種值得擔(dān)憂的、具有侵略性擴(kuò)張性的民族主義，這是值得警惕的。

第三，涉及到另外一個(gè)問題，就是我前面講的青年擇偶要找有錢人、要找物質(zhì)條件好的。——當(dāng)然我們指的是女性擇偶，因?yàn)槟行赃B基本條件都不具備，男性能做的只是自己先努力、努力做不到的話就刮自己的父母，以滿足女性的期待。——這背后更深刻的原因是欲望的合法化。欲望的合法化才有了這么多的物質(zhì)主義的剛性需求，而欲望合法化實(shí)際上是我們改革開放以來，幾十年一直持續(xù)不斷的過程。如果回想，當(dāng)年剛剛改革開放，潘曉的公開信引起了人生觀大討論時(shí)，那封信中作者是在自責(zé)：我在工作中的實(shí)際跟我嘴里說的不相符合，我很虛偽，我特別想拿更多的獎(jiǎng)金，我這樣做是不是思想境界上出了問題。連這樣的欲望在那個(gè)時(shí)候都是不合法的。發(fā)展到今天，各種各樣的欲望都得到了發(fā)展，在某種程度上國(guó)家也在鼓勵(lì)，整個(gè)社會(huì)呈現(xiàn)出擁抱各種欲望的趨勢(shì)。這是一個(gè)大的背景，在這個(gè)背景下，我們回過頭來看民族主義。

當(dāng)然有個(gè)實(shí)驗(yàn)沒辦法做，只能是在腦子里構(gòu)想一下，做一個(gè)智力游戲：嘴上狂熱的民族主義分子，有多少人愿意上戰(zhàn)場(chǎng)？這一點(diǎn)還可以用另外一個(gè)例子分析，2008年汶川地震，我們整個(gè)公共話語(yǔ)的主調(diào)是生命的價(jià)值，所以才有“豬堅(jiān)強(qiáng)”這樣的形象，如果拿那個(gè)和1976年唐山大地震比較的話，1976年的主調(diào)是犧牲、軍民團(tuán)結(jié)一致、如何犧牲自己保護(hù)國(guó)家財(cái)產(chǎn)、重建家園，那時(shí)候個(gè)體生命并不重要。所以欲望的合法化本身不是負(fù)面的，也不一定就是正面的，關(guān)鍵有一個(gè)度的問題，有一個(gè)怎么實(shí)現(xiàn)欲望的問題。但是我所說這些東西都是連在一起的：因?yàn)橛�望合法化，所以生命才可貴，因?yàn)樯�命可貴，所以很多在意識(shí)形態(tài)上近乎瘋狂的東西就很可能不會(huì)再出現(xiàn)，因?yàn)槊總�(gè)人都要想一想我這樣做對(duì)我自己值得嗎。所以在這個(gè)意義上我才有剛才那個(gè)智力游戲的假設(shè)，這些狂熱的民族主義分子在多大程度上只是過過嘴癮而已。如果真是這樣的話，他們的狂熱本身也是不太負(fù)責(zé)任的。

不是老人變壞了，而是熟人社會(huì)的道德標(biāo)準(zhǔn)不適應(yīng)開放社會(huì)

鳳凰文化：您之前有一個(gè)觀點(diǎn)認(rèn)為西方那種經(jīng)典的個(gè)體主義可能不適合中國(guó)文化的大環(huán)境，我們可能永遠(yuǎn)不會(huì)達(dá)到那種狀態(tài)。為什么不可能？現(xiàn)代的普世價(jià)值、公民社會(huì)等等都與個(gè)人主義相關(guān)，那是否意味著我們也不可能完全實(shí)現(xiàn)這些？

閻云翔：我覺得這是你所有問題中最厲害的一個(gè)。這實(shí)際上是兩句話，第二個(gè)判斷建立在第一個(gè)判斷上首先，做出這個(gè)判斷對(duì)我來講也不是很輕松的事。前面講過，我在過去這5到10年中將研究重心轉(zhuǎn)到個(gè)體化轉(zhuǎn)型上，出了《中國(guó)社會(huì)的個(gè)體化》這本書，關(guān)注社會(huì)結(jié)構(gòu)的個(gè)體化轉(zhuǎn)型�，F(xiàn)在，我又回過頭來寫《德行的尷尬》，更多地去關(guān)注價(jià)值觀的轉(zhuǎn)型。二者加在一起，實(shí)際上都不可避免涉及這個(gè)問題，即，西方那種經(jīng)典的個(gè)體主義能否進(jìn)入中國(guó)文化并且生根，最終成為我們接受的一種思潮？實(shí)際上這是五四時(shí)代就面臨的問題，當(dāng)時(shí)的那些人，一開始一廂情愿擁抱這個(gè)東西，但是很快他們就轉(zhuǎn)向。比方說梁?jiǎn)⒊�最早的時(shí)候覺得個(gè)體主義是好東西，但是還不到兩年的時(shí)間他就開始批評(píng)；陳獨(dú)秀是另外一個(gè)例子，從倡導(dǎo)個(gè)體主義到轉(zhuǎn)而批判個(gè)體主義，基本上就是兩年的時(shí)間。這又回到我們剛才講的，那一代中國(guó)知識(shí)分子對(duì)待個(gè)體主義、自由主義乃至對(duì)待任何主義，都是一種功利主義的態(tài)度，都是作為救亡圖存的工具。換句話說，從那時(shí)候開始，我們沒有真正地好好地坐下來研究理解個(gè)體主義的精髓在哪里。

當(dāng)我們真正研究理解的時(shí)候，可能會(huì)發(fā)現(xiàn)個(gè)體主義不是沖決網(wǎng)絡(luò)、找到自由的自我、伸張個(gè)性那么簡(jiǎn)單。這么多年來，我越來越深刻地體會(huì)到困難的原因在于，個(gè)體主義的精髓在于個(gè)體是個(gè)體存在的目的，它不是達(dá)到任何目的的手段，實(shí)際上就這么簡(jiǎn)單。我覺得這是近代以來現(xiàn)代性在西方出現(xiàn)以后的核心概念，每一個(gè)有血有肉的個(gè)體的人都是宇宙的核心，它替代了上帝、替代了國(guó)王，所以才有對(duì)神權(quán)、對(duì)于宗教制度的質(zhì)疑和挑戰(zhàn)，才有后來所有的宗教改革，才有對(duì)國(guó)王、對(duì)一套公權(quán)力的挑戰(zhàn)，才有后來民主制度的逐步建立完善，等等等等。

反觀我們的文化，恰恰相反，強(qiáng)調(diào)的就是個(gè)體是達(dá)到某種更高目的的手段。表達(dá)得最清楚的還是五四時(shí)代，或者晚清改革以后，梁?jiǎn)⒊�、胡適那一代，他們講所謂“小我”“大我”的區(qū)分。也就是為什么“私”這個(gè)概念在中國(guó)永遠(yuǎn)具有負(fù)面的含義，也就是為什么我們每一個(gè)人在為自己辯護(hù)的時(shí)候都會(huì)很習(xí)慣地說“我做這些事為了什么？我這么辛苦為了什么？還不是為了你們！”——父母這么說，子女對(duì)父母或者對(duì)自己的子女也這么說。在最深層的含義上，我們似乎很難設(shè)想“我”是“我自己”存在于這個(gè)世界上的目的，其它的都是第二層。所以從這個(gè)意義上來說，我覺得那種個(gè)體主義很難被我們這個(gè)文化所接受。

由此導(dǎo)出第二個(gè)結(jié)論——可能永遠(yuǎn)不會(huì)達(dá)到。在什么情況下有可能達(dá)到？那就是你接受了前面那個(gè)，你完成了那種轉(zhuǎn)變，認(rèn)為個(gè)體應(yīng)該是個(gè)體生存的目的，而不是達(dá)到其他更高目的的手段。但是我傾向于認(rèn)為第一層不太可能達(dá)到，所以第二也很可能達(dá)不到。

鳳凰文化：通過任何方式都不太可能？

閻云翔：我們以前有過國(guó)民精神的探討，有過國(guó)民精神的改造，但是所有努力都是沿著我們既有的軌跡往另外一個(gè)方向改造，就是加強(qiáng)中國(guó)人的集體觀念，完成從皇朝下的臣民向現(xiàn)代民族國(guó)家的公民的轉(zhuǎn)變。在這個(gè)轉(zhuǎn)變過程中，公民和國(guó)家的關(guān)系仍然是沿著我們既有的軌跡來設(shè)定的，國(guó)家、社會(huì)包括集體是高于任何作為個(gè)體的公民，公民的責(zé)任是為高于自己的這些大的范疇做出奉獻(xiàn)，或者說作為手段來實(shí)現(xiàn)這些更大范疇所要達(dá)到的目標(biāo)。它不是倒過來，倒過來的話我覺得這個(gè)邏輯在中國(guó)文化中很難講得通。

鳳凰文化：如果永遠(yuǎn)達(dá)不到第一個(gè)層面，那在第二個(gè)層面上中國(guó)的個(gè)體最終會(huì)朝向什么樣的方向發(fā)展？

閻云翔：我覺得很可能走出一條中間道路，會(huì)有很多的妥協(xié)和妥協(xié)之后的磨合、綜合，最后產(chǎn)生一種新的復(fù)合體。我們?nèi)匀粫?huì)覺得自己在那個(gè)更高層次的目的面前是渺小的，但是我們強(qiáng)烈要求那個(gè)更高層次的目的考慮到我們自己的權(quán)利、自由、需求、欲望，給我們留下足夠的空間，使我們也得到發(fā)展，然后這個(gè)發(fā)展跟那個(gè)更高層次的目的盡量減少?zèng)_突矛盾的地方。實(shí)際上我覺得前邊那些中國(guó)知識(shí)分子精英開的藥方基本就是這個(gè)樣子，像胡適講“不朽”，實(shí)際上是“小我”在“大我”之中求得不朽。但是這之間妥協(xié)的具體的領(lǐng)域和妥協(xié)之中哪一方對(duì)哪一方的讓步更多，在那個(gè)年代似乎是一邊倒地強(qiáng)調(diào)了“小我”對(duì)“大我”的服從和妥協(xié)，在這個(gè)框架下，恰恰是對(duì)欲望的否定。同時(shí)，也是把中國(guó)作為一個(gè)孤立的個(gè)案來看。

現(xiàn)在我們處在全球化時(shí)代，中國(guó)不可能孤立。全球化時(shí)代下，欲望的合法化是一個(gè)不可阻擋的潮流。因?yàn)橛�望的合法化，個(gè)體就先天性地獲得了比以前更多的優(yōu)勢(shì)或者更強(qiáng)的話語(yǔ)權(quán)，所以在整個(gè)磨合、妥協(xié)和互相爭(zhēng)奪的過程中，很可能會(huì)走到跟前一百年相比不太一樣的境地。說的具體一點(diǎn)，現(xiàn)代社會(huì)的公德，所謂civility，有兩個(gè)方面，一個(gè)是政治，一個(gè)是文明禮貌。政治，就是公民參與政治的義務(wù)和自組織的權(quán)利，是解決問題的，所以當(dāng)年費(fèi)孝通說西方社會(huì)是團(tuán)體格局，就是說他們出了任何問題都是個(gè)體抉擇，自己成立組織來解決，這是政治上的公德。文明禮貌的公德就是你如何善待陌生人，如何愛護(hù)公共場(chǎng)所、遵守公共秩序。

在長(zhǎng)期的社會(huì)轉(zhuǎn)型過程中，我們看到的是，80后、90后和剛剛涌現(xiàn)的00后，在第二個(gè)領(lǐng)域的公德方面，做得比他們的父母、祖父母好得多。這部分人，恰恰按我們?cè)�先的�?biāo)準(zhǔn)來衡量更自私，因?yàn)樗麄兊挠�望要求更�?qiáng)。怎么解釋這個(gè)現(xiàn)象？

我覺得這是很正常的，因?yàn)樯鐣?huì)在轉(zhuǎn)變，新的兩代年輕人的成長(zhǎng)，在我1990年代的研究中不可能判斷。其實(shí)這里有個(gè)原因，已經(jīng)跟欲望沒什么關(guān)系了，跟自私不自私也沒什么關(guān)系，而是跟社會(huì)流動(dòng)和開放有直接關(guān)系。在一個(gè)高度流動(dòng)開放的社會(huì)，你不可避免地要接觸陌生人。我們過去傳統(tǒng)的倫理道德標(biāo)準(zhǔn)，不是為了和陌生人打交道的，因?yàn)槟莻�(gè)時(shí)候流動(dòng)性非常低，面對(duì)的都是熟人，熟人社會(huì)的道德標(biāo)準(zhǔn)對(duì)自己圈內(nèi)的人特別好，一旦面對(duì)陌生人完全是另外一套標(biāo)準(zhǔn)。對(duì)陌生人根深蒂固的不信任，甚至于對(duì)陌生人做了不道德的事也完全可以忽略不計(jì)，因?yàn)槟吧�人根本進(jìn)入不了能夠自我約束行為的道德標(biāo)準(zhǔn)之內(nèi)。我覺得代際差別就體現(xiàn)在這，年紀(jì)越大的人受熟人道德規(guī)范影響的程度就越深，所以他們覺得自家人之內(nèi)，我們都應(yīng)該為對(duì)方著想，這就是梁漱溟先生說的“互以對(duì)方為重”，如果不為對(duì)方著想就是自私；但是如果距離千里之外地方，比如汶川發(fā)生了地震，年輕人捐了500塊錢，這是自私還是不自私？從父母的角度來看，你自己都不能自立，這500塊錢是從我們兜里給你的，你這么大方給陌生人，你這是毫無責(zé)任心的表現(xiàn)。但是作為年輕人來講，陌生人也是人，他們?cè)谠馐苣欠N痛苦，我們受不了。   

“受不了”實(shí)際上是另外一個(gè)概念，我們叫“同理心”，臺(tái)灣譯成“共情心”，就是empathy。Empathy的意思是，你作為一個(gè)人具有那種設(shè)身處地替另外一個(gè)人感受痛苦、幸福等等之類的能力，而這個(gè)東西是要在陌生人社會(huì)中才體現(xiàn)出它寶貴的地方。從這個(gè)意義上講，因?yàn)槟贻p人具有這樣的素質(zhì)，再加上年輕人一旦在成長(zhǎng)過程中接受的就是新的社會(huì)規(guī)則，這些社會(huì)規(guī)則就基于我們要更多和陌生人打交道這個(gè)基本事實(shí)之上，所以很自然就是要比老年人表現(xiàn)得好。

所以我不同意說現(xiàn)在是老人變壞了，而是說老人在自己的熟人圈子內(nèi)仍然像過去那么好，在對(duì)待陌生人仍然像過去那樣冷漠。年輕人，標(biāo)準(zhǔn)不一樣，他很可能對(duì)自己的熟人也沒有像過去的人那么好，所以才被老輩指責(zé)為自私，但是對(duì)陌生人很可能要比過去的人要好，所以有時(shí)候才被父母認(rèn)為是不懂事。

鳳凰文化：但我有一個(gè)疑問，您的從熟人社會(huì)向陌生人社會(huì)的這種解釋，是不是由于您理論基本是通過對(duì)下岬村的研究而來。如果對(duì)于像下岬村這樣的村莊來講，可能存在這樣一種情況，但是如果是城市呢，就以北京為例子，可能北京比下岬村更早地沖破了熟人社會(huì)，相對(duì)來講它的陌生性要多一些。但在這種情況下，這種代際之間的公德問題還是普遍存在的。

閻云翔：我剛才講的判斷，恰恰是基于我后來大量依靠二手資料所做的宏觀方面的研究。在這一點(diǎn)上，下岬村顯出它的局限性，雖然我可以在那個(gè)地方找到很好的感覺，但是它并不能夠體現(xiàn)當(dāng)下中國(guó)社會(huì)變遷最主要的特點(diǎn)，那就是流動(dòng)、開放，而這二者在城市生活中最明顯的。在改革開放之前，北京跟當(dāng)時(shí)的鄉(xiāng)村比確實(shí)是一個(gè)陌生人的社會(huì)，但是在那個(gè)時(shí)候的制度下，我們不太和陌生人打交道，和陌生人打交道的最基本的機(jī)會(huì)就是去國(guó)營(yíng)商店買東西。，大家如果看有關(guān)回憶，那時(shí)候去國(guó)營(yíng)商店買東西是一個(gè)令人生畏的事情，因?yàn)榉��?wù)員態(tài)度特別惡劣……

鳳凰文化：怠慢，顧客之間也在互相搶。

閻云翔：對(duì)，那就是再一次體現(xiàn)了陌生人、熟人之間的界限。那時(shí)候服務(wù)員肯定要對(duì)自己的熟人開后門的，顧客之間互相矛盾沖突是不可能在認(rèn)識(shí)人之間發(fā)生的。比方說張三和李四作為兩個(gè)商人吵起來，碰巧王二在那，王二認(rèn)識(shí)張三，那王二會(huì)義無反顧地加入，一起反對(duì)陌生人。所有這些東西，我覺得隨著這個(gè)社會(huì)流動(dòng)開放的增長(zhǎng)，都會(huì)有所改變。   

第三，我的這些分析恰恰是從對(duì)我們這個(gè)社會(huì)中兩個(gè)最明顯最惡劣的不道德現(xiàn)象的分析得出來的。一個(gè)是“做好事被訛”，還有一個(gè)是“食品安全問題”。學(xué)術(shù)研究需要我們從任何現(xiàn)象中盡可能開掘表面現(xiàn)象，找到深層原因，甚至是深層原因反面的東西。在這兩個(gè)極為不道德、突破道德基本底線的社會(huì)現(xiàn)象中，我們恰巧看到了一些變化。比方說做好事被訛，造成這么惡劣的影響，但是做好事被訛的個(gè)案不斷被報(bào)道，就證明還有人在幫人，而幫人的幾乎都是年輕人，訛人的幾乎都是老年人。我們可以從兩個(gè)不同的角度得出完全相反的結(jié)論，但我試圖得出的是一個(gè)比較完整的結(jié)論，就是我們道德行為方面的問題依然存在，但即使有這么多恐懼和惡例在先，還是有人基于同理心去幫人，更有意思的是，忍不住去做好事的在大多數(shù)情況下是青年人。

好的社會(huì)需要所有人努力 青年人沒有義務(wù)承擔(dān)所有責(zé)任和指責(zé)

鳳凰文化：您覺得青年的公德能夠保持下去嗎？因?yàn)樵诤芏嘀欣夏耆搜壑校�是因�(yàn)榍嗄耆私?jīng)歷世事太少了，所以如此善良。

閻云翔：是啊。2016年左右，我在《文化縱橫》上發(fā)過一篇文章，在那之前有一篇《人民日?qǐng)?bào)》評(píng)論員的署名文章說青年人沒有理想、暮氣沉沉，我當(dāng)時(shí)提的一個(gè)問題就是，如果我們?nèi)绱溯p易地指責(zé)青年人沒有理想，我們不妨問問自己有理想嗎，我們期待青年人做的事我們能做的到嗎，我們是怎么教育自己子女的。

這就回到你剛才說那個(gè)現(xiàn)象，他們希望別人家的青年做好事、善良，卻告訴自己的孩子社會(huì)上人心險(xiǎn)惡，要處處提防。實(shí)際上他們面對(duì)子女的時(shí)候，是過去熟人社會(huì)的那套倫理規(guī)范使得他把自己最深的體會(huì)告訴子女，從愛護(hù)子女的角度出發(fā)讓他們學(xué)會(huì)保護(hù)自己。但是一旦自己走到社會(huì)上，在這種開放的流動(dòng)的陌生人的社會(huì)中，他又期待這個(gè)社會(huì)公德會(huì)由別人體現(xiàn)出來，這完全是兩套不同的標(biāo)準(zhǔn)。所以我覺得你的提問是一個(gè)確實(shí)令人擔(dān)憂的問題。一個(gè)好的社會(huì)是需要所有人努力的，青年人沒有義務(wù)承擔(dān)所有責(zé)任，也沒有義務(wù)承擔(dān)所有指責(zé)，這其中出現(xiàn)的任何現(xiàn)象都是社會(huì)整體的問題。

繞了這么大一圈，回到你再之前的那個(gè)問題，如果我認(rèn)為經(jīng)典的個(gè)體主義不太可能適合我們這個(gè)文化，如果我認(rèn)為那種個(gè)體的崛起不太可能在我們這里出現(xiàn)，那么其它方面怎么辦，我想告訴你，很可能我們會(huì)找到某種妥協(xié)的狀態(tài)，因?yàn)槲覀兣e的這個(gè)例子就是一個(gè)活生生的例子。

鳳凰文化：實(shí)際上您這些年來偏重道德價(jià)值觀領(lǐng)域的研究，也關(guān)注很多具體的比如食品安全問題，但是這種種問題僅僅關(guān)乎道德嗎？比如像食品安全，背后一定有監(jiān)管、有法律等等層面的原因，如果我們從道德入手，能對(duì)解決這些問題起到多大的作用？還有就是，大部分呼聲都是在關(guān)注公平、正義、透明的法制，包括對(duì)權(quán)力的制約和監(jiān)督等等，但您可能更偏重于重建一種價(jià)值觀，我不知道這可不可以算作一種對(duì)傳統(tǒng)思維的變形或回歸，畢竟儒家推崇的就是以倫理道德來教化治理國(guó)家。

閻云翔：我覺得這可能是一個(gè)誤解。 我研究食品安全問題后在在《東方早報(bào)》上有一個(gè)長(zhǎng)篇訪談，題目就叫《解決食品安全問題必須回到社會(huì)公正的原點(diǎn)》。在我所講的做好事被訛的研究中，我講了一個(gè)最根本的問題，就是中國(guó)的法律制度上有一個(gè)很大的缺陷——我們的法律基本設(shè)計(jì)是保證社會(huì)秩序，而不是保護(hù)個(gè)體權(quán)利。這是兩個(gè)完全相反的角度，因?yàn)橐�維護(hù)社會(huì)秩序，所以老年人訛人即使錯(cuò)了也沒有得到懲罰，因?yàn)槟愫軗?dān)心如果懲罰這老年人，最后他一下子生了重病或者死在拘留所怎么辦，然后就有鬧事的。實(shí)際上這是過去那些年典型的維穩(wěn)思維方式，這種思維方式的結(jié)果是鼓勵(lì)了社會(huì)不公正、不正義。

所以我覺得我要做的恰恰跟你剛才提的問題相反，我是希望道德轉(zhuǎn)型背后是社會(huì)轉(zhuǎn)型，社會(huì)轉(zhuǎn)型背后涉及的是種種制度的轉(zhuǎn)型。但是那些轉(zhuǎn)型跟道德轉(zhuǎn)型，這二者不能互相替代。而后者這個(gè)角度，我覺得目前為止沒有得到足夠的重視，恰恰因?yàn)樗�涉及到價(jià)值觀層面，而價(jià)值觀層面是最深的層次，應(yīng)該值得重視。

另外，我認(rèn)為沒有任何人有權(quán)利、有能力、有可能重建任何價(jià)值觀體系。這是一個(gè)在社會(huì)中的全體共同博弈、最終通過妥協(xié)達(dá)到的結(jié)果。所以，我覺得我在這點(diǎn)上非常不符合儒家的傳統(tǒng)思維。從一開始，我們談傳統(tǒng)文化復(fù)興的時(shí)候，我的問題就是“復(fù)興傳統(tǒng)文化跟誰(shuí)商量了？”，傳統(tǒng)文化中講的那些等級(jí)的東西，如果不加以摒棄的話，當(dāng)代的青年一代從本質(zhì)上是排斥這些東西的。

邊緣化的位置給了我一個(gè)獨(dú)特視角

鳳凰文化：您在之前的采訪中說自己處在社會(huì)的邊緣，不管在中國(guó)還是在美國(guó)。在中國(guó)我還可以理解，因?yàn)槟�畢竟沒有每天生活在其中，所以可能有一些了解，但是是間接的�？墒悄�每天在美國(guó)生活、工作，為什么也是邊緣？您所謂的邊緣，是現(xiàn)實(shí)層面上的距離關(guān)系，還是一種心理的？

閻云翔：首先不能從字面上來理解，“邊緣”不一定是指對(duì)社會(huì)資源的占有，也不一定是對(duì)于社會(huì)現(xiàn)實(shí)的疏遠(yuǎn)；它也可以指在思想觀念上不占據(jù)主流，也可以是在自我定位上。我覺得對(duì)于我來講，這個(gè)邊緣首先是自我的選擇，特別是在我離開中國(guó)到美國(guó)求學(xué)、留下來工作之后，這是我的自我選擇。

因?yàn)槲覐氖碌墓ぷ魇侨祟悓W(xué)，一旦發(fā)現(xiàn)自己的邊緣位置之后，這種邊緣化的位置給了我一個(gè)獨(dú)特視角，使我可以很清楚地觀察中國(guó)、美國(guó)社會(huì)的變遷，所以等于我有意地發(fā)揮這一點(diǎn)。以至于在整體的學(xué)術(shù)研究中，我不太關(guān)心學(xué)界的事情，更不關(guān)心中國(guó)或美國(guó)當(dāng)今學(xué)術(shù)界最流行的理論是什么，大家采用的方法是什么，所有這些東西都很難進(jìn)入我的視野，我只關(guān)心從我的邊緣化角度能夠看出的社會(huì)發(fā)生的事情。