在互聯(lián)網(wǎng)時代，人文學者該如何平衡介入公共議題和象牙塔之間的張力?我們該如何捍衛(wèi)一個不偏不倚的立場?我們能從托尼·朱特的思想遺產(chǎn)中得到一些什么啟示呢?托尼·朱特的思考又帶當下這個民粹崛起的時代能帶來什么樣的啟示?

托尼·朱特是當代最重要歷史學家和公共知識分子之一，他一直對歐洲問題和歐洲思想的關注和深入研究而聞名。托尼·朱特的特點在于，他關注的問題非常多元。他不光是一個歷史學家，還是一個對現(xiàn)實有很強關注的思想者。他格外強調(diào)，我們要從20世紀的一些經(jīng)驗和教訓中，汲取服務于當下的思想資源，在政治生活中貫徹倫理道德，追求社會的公平正義。那么當下的世界真的如托尼·朱特所期待那樣變得更好一些了嗎?

托尼·朱特(1948-2010)，戰(zhàn)后歐洲歷史最重要的學者之一，國內(nèi)譯有他的《責任的重負》《戰(zhàn)后歐洲史》《事實改變之后》等作品。他不僅是一位專業(yè)的歷史學家，也是一位很有現(xiàn)實關切的思想者。

1月6日晚，三輝圖書和建投書局舉辦了“失去的世界與混沌的當下：歷史記憶如何幫我們理解世界”的講座，請來了南京大學海外教育學院教授、東歐思想專家景凱旋，《事實改變之后》譯者陶小路和書評人維舟，一起從托尼·朱特文本出發(fā)，談一談歷史記憶如何幫助我們理解當下這個愈顯混沌的世界。

“當事實改變以后，我的觀點也隨之改變”

《事實改變之后》，托尼·朱特著，陶小路譯，版本：三輝圖書 | 中信出版集團，2018年1月。

《事實改變之后》的譯者陶小路認為，“切題性”對于一個歷史學家來說，是比較少見的。因為一本歷史著作的壽命也只有幾十年的時間，一般歷史學家討論問題也和當下會有比較遠的距離。

而托尼·朱特的“切題性”體現(xiàn)在哪里呢?首先，這體現(xiàn)在“歷史學家何為?”的問題上。我們到底為什么讀歷史?一個歷史家的責任是什么?簡單地來講，就是為了去破除神話，去質(zhì)疑主流的敘事。用羅新教授的話來講，我們讀歷史就是要去做一個反叛者，用豐富的事實作為彈藥，然后來擊破種種流俗、淺薄和愚蠢的探討。

其次，“切題性”還體現(xiàn)在技術時代人文學者該如何自處的問題上。在技術時代，人文學者在逐步退縮。因為我們花更多時間跟手機里面各種各樣的APP打交道。由于技術進步等各種各樣的原因，公共空間的討論被切碎掉了。大家在微博或者在網(wǎng)上基本很難好好說話，幾乎一上來就會掐起來，這是因為大家都在用情感來做出判斷。大量自媒體寫各種各樣的像當年黃色小報似的文章，目的都是為了去煽動大家的情感。人文學科在這樣的時代該怎么樣恢復?或者說，該如何為這個問題做貢獻，讓大家有個更好的討論環(huán)境?

再次，“切題性”還體現(xiàn)在介入公共領域和學術生產(chǎn)的張力上。托尼·朱特花了很多時間在《紐約時報》《倫敦書評》《紐約書評》等英美主流媒體報刊，大量地撰寫對社會問題的評判文章。這種判斷與學術之間有著巨大的張力。學界同仁會認為，他用大量的時間在做公共問題討論，有可能會損害自己的學術生產(chǎn)。事實上，這沒造成什么損傷。

最后，“切題性”還體現(xiàn)在他如何捍衛(wèi)中間立場上。托尼·朱特的個人英雄包括加繆、泰勒、奧威爾和凱恩斯。跟他的個人英雄一樣，他們都拒絕讓自己深情擁抱某種信念。因為他們都看到20世紀的種種災難，他們試圖去論述一種有原則性的、中間的、不極左也不極右的現(xiàn)實觀察，踏踏實實地去討論問題。

凱恩斯(John Maynard Keynes，1883年6月5日—1946年4月21日)

對此，維舟表示贊同。他說，有一個人曾經(jīng)嘲諷凱恩斯，說好像你的觀點比較多變，你怎么來解釋這一點?凱恩斯說，當事實改變以后，我的觀點也隨之改變。托尼·朱特特別喜歡這句話。他的思想不是憑空從一個理論框架中推斷出來，他所有的認識都是從事實出發(fā)的。當這個世界不符合我的理論框架時，他不會把這個事實歪曲掉，去適應這個框架。所以，如果事實改變了，認知也會隨之改變。包括他對現(xiàn)實問題的很多看法，其實都跟他本身的一些深切的歷史認知有關。

東歐與英國對托尼·朱特的影響

托尼·朱特本人的身世非常復雜，他父母都是來自東歐的猶太人。他本人長期對于東歐研究非常關注，他在美國時，本身就是中東歐研究的開創(chuàng)者之一。實際上，早期美國的中東歐研究是由歐洲的一批難民逃過去后創(chuàng)立起來的。與此同時，他也有寫過像《未竟的往昔》和《責任的重負》兩本分析法國左翼知識分子的書，尤其是分析他們在戰(zhàn)時的態(tài)度。所以，在維舟看來，如果我們仔細去讀他的書，我們可以發(fā)現(xiàn)他很多觀點很像一個19世紀的英國人，如自由主義者的心路歷程。

從托尼·朱特的出身和經(jīng)歷來看，景凱旋認為他更像以賽亞·伯林這樣的人物，甚至他的思想都有一點像以賽亞·伯林說的“狐貍型”。事實改變的時候，想法也會改變。他不是用一種先驗的，或者說是固定的世界觀來引導自己，而是尊重事件本身存在的現(xiàn)象。

以賽亞·伯林(Isaiah Berlin,1909年6月6日--1997年11月5日)

托尼·朱特和以賽亞·伯林都是英國經(jīng)驗主義熏陶出來的，所以他強調(diào)事實，而不是價值。但并不是說托尼·朱特沒有價值。在1948年左右，以賽亞·伯林到前蘇聯(lián)見到了阿赫瑪托娃和帕斯捷爾納克，并與他們結(jié)成了深厚的友誼。這對于他后來的所有研究，不管是對于德國浪漫主義的研究，還是對于歐洲自由民主主義的研究，或者“兩個自由”的概念，都有著非常大的啟發(fā)。

而托尼·朱特也是這樣的。托尼·朱特屬于“68一代”。什么叫“68一代”?他是1948年出生的。在1968年，法國有左翼學生運動，當時學生運動的知識分子領袖就是薩特和波伏娃。在美國，學生運動又結(jié)合了反越戰(zhàn)因素，大學生們要燒毀圖書館，要批評自己的導師。米沃什到美國當老師時，有一次學生就攔住他的路說，讓開，你們這些被寵壞的中產(chǎn)階級的子女。他是從東歐來的，他知道這樣的顛覆性對于一個社會是不好的。在80年代，托尼·朱特有一個很偶然的機會到捷克去了。他開始學捷克文，并在文章里討論米沃什和科拉科夫斯基。而他們兩個，和以賽亞·伯林一樣，都受到東歐的影響，最重要的影響就是對世界價值的關懷。

所以，托尼·朱特批評大歷史學家霍布斯鮑姆，說他的歐洲史沒有寫東歐。而在《戰(zhàn)后歐洲史》里，托尼·朱特就專門談了東歐的問題。景凱旋舉兩個小例子來說明他的價值關懷。第一，他講了1945年的一個細節(jié)。庫斯特勒，還有當時的波伏娃，幾個法國巴黎左岸知識分子總是認為，法國是世界知識時尚、思想時尚的中心，東歐也把他們看成是中心。就在這個時候，加繆突然冒出一句說：“如果黑格爾、尼采是錯誤地誤導了我們對世界的認識，我們該怎么辦?”這個對景凱旋沖擊很大。而且托尼·朱特說，薩特代表著進步主義和左翼思潮，他繼承了傳統(tǒng)的法國思想。而當時，加繆恰恰是被排除在外的一個人，所以他就提出這樣一個問題。這也說明托尼·朱特非常強調(diào)這一方面對他的影響。

阿爾貝·加繆(Albert Camus，1913年11月7日—1960年1月4日)

另外，托尼·朱特的回憶錄《記憶小屋》里有個細節(jié)，寫了一個鋪床工人，她是一個勞動婦女。有一天，她突然看到大學生裸體在外面歡鬧，這個勞動婦女就認為，他們是在侮辱她。當然學生沒有這樣的想法。因為她從一種傳統(tǒng)的道德觀念出發(fā)，認為這樣太不尊重人了。托尼·朱特專門寫了這個情節(jié)。我們可以發(fā)現(xiàn)，在托尼·朱特的歷史學著作背后有著強烈的道德感，這個道德感是東歐知識分子給他的啟發(fā)。

維舟認為，東歐的知識分子普遍對于道德感都有著比較強烈的關注。托尼·朱特作為左翼知識分子，他的左翼是體現(xiàn)在對人類進步的信心上，他認為人類是有希望變得更好的，這種信心跟保守右翼是不一樣的。一般來講，保守右翼更加傾向保留原有的傳統(tǒng)，不急于改造人類本身，也對于這種改造能否變得更好持有一種遲疑的態(tài)度。

此外，托尼·朱特堅持要給人提供一種有尊嚴、體面的生活，這是19世紀非常典型的英國思想。他的思想從個人的權利和自由的保護，慢慢傾向于福利、福祉，這實際上是基于他對歷史的認識出發(fā)的。他認為，撒切爾夫人和里根的改革以后，在歐洲和美國所導致的是沒有限制的資本主義。這種超級資本主義使個人的貧富差距拉大，很多人沒有辦法保有自己有尊嚴和體面。

所以，在這個層面來講，他對于國家或者人類社會，是抱有一種倫理期待的。這看起來好像是一個歷史研究，但實際上有著非常深的現(xiàn)實關懷。這跟19世紀英國所浮現(xiàn)出來的思潮是很有關系的。他認為，這種貧富差距拉大狀況是不可持續(xù)的，因為生活在底層的人早晚有一天會站出來發(fā)出聲音說，我不想再過這樣的日子了。在托尼·朱特2010年去世之后，我們看到美國特朗普的上臺，包括在歐洲的種種現(xiàn)象，某種程度上都證明了他的判斷。

但是，值得深思的一點是，他的想法是預測對了，但最終世界的發(fā)展，并不是像他所預期的那樣。這個世界貧富差距的確拉大了，美國貧民的憤怒，最終選出來的不是一個能夠推動福利國家、為每個人提供更加有保障生活的人，而是選出了特朗普這樣一個右翼。而且現(xiàn)在，整個世界都在往民粹化的方向發(fā)展。

《沉疴遍地》，托尼·朱特著，杜先菊譯，版本：新星出版社，2012年3月。

“大家不要失去政治思考的能力”

陶小路提到，在托尼·朱特去世之前，他在紐約大學做的最后一場公開演講里談道，大家不要失去政治思考的能力。所謂政治思考的能力是什么意思呢?這是說，完全用利益、完全用效率來衡量很多事情。而這種思維幾乎已經(jīng)成為了新自由主義，或所謂自由放開市場，這些聽起來很美好的名詞背后的思維模式。

比如說，像全世界右翼分子們都很愛的《國富論》，但是他們卻忽略掉了《國富論》的作者也寫過另外一本書，叫《道德情操論》。亞當·斯密不光討論效率問題，同時也討論人倫的問題、倫理問題，討論如何照顧弱者、如何照顧從一開始就沒有獲得和別人共同競爭能力的人。

亞當·斯密(Adam Smith，1723年6月5日—1790年7月17日)

維舟表示贊同，他認為最近幾十年歐美的新自由主義思想，是去道德化的。我們對于國家的角色缺乏倫理的期待�，F(xiàn)在美國人對于自由的理解，就是能夠自由地賺錢。在《六十年代與現(xiàn)代美國的終結(jié)》中，有一句話非常諷刺，說60年代民權運動的結(jié)果是黑人控制了黑人的痛苦，白人控制了全國的財富。這意味著，黑人要權利可以給黑人。但是，從此以后你有什么問題，都是你自己的問題，因為我已經(jīng)把權利給你了;現(xiàn)在這個問題是你自己造成的，誰也怪不了。

所以，在這個市場體系下面大家自由競爭，輸了怨不得任何人，因為國家不提供給你福利，也不給你養(yǎng)老，你競爭吃飯是你自己的問題。很多時候，我們在生活中也能遇到這種邏輯，它回避了對社會制度的反思。

維舟還認為，特朗普的崛起并不是偶然的，一方面很多窮人覺得，我應該得到更好的生活;另一方面，特朗普跟他們說，如果你想要得到更好的生活，你就不應該指望國家?guī)湍闶裁础＿@些問題，最容易歸因于國外的敵人。

托尼·朱特對于國家還持有倫理的期待。他不認為國家是我的敵人，他相信國家能夠給很多人帶來福祉。但這里有一個條件，就是你要能夠參與這個國家的經(jīng)營。就像公司一樣，如果你能夠參與公司的經(jīng)營，它能夠給你帶來一些分紅、福利什么的。但是，如果你不能參與公司的運營，你只是相信公司給你帶來福利，那么，這只是你的空想，或者你只是對老板的信心，事實上他能不能給你，你是控制不了的。

《記憶小屋》，托尼·朱特著，何靜芝譯，版本：三輝圖書 | 商務印書館，2013年5月。

景凱旋認為，托尼·朱特很明確地贊賞凱恩斯的想法。我們稍微懂一點經(jīng)濟學的都知道，二十世紀以來最大的經(jīng)濟學爭論的代表人物就是凱恩斯和哈耶克。哈耶克是要求完全的自由市場經(jīng)濟，而凱恩斯主張有一定程度的國家干預。實際上，我們在贊同市場經(jīng)濟的時候，可能會誤解凱恩斯。

對此，托尼·朱特引用了凱恩斯一句話。凱恩斯談到國家干預市場的時候說過，“對于政府來說，個人在做的事政府不要去做;而個人不做的事，就是政府發(fā)揮作用的地方。”比如說醫(yī)療、保險、養(yǎng)老，這是個人不可能做到的。凱恩斯認為，這些是屬于政府的職責。但哈耶克認為，這都完全是你個人的，會在自發(fā)秩序里調(diào)整。凱恩斯說：“人都終有一死，如果按照你的自發(fā)秩序到最后達到均衡，我們這一代人已經(jīng)結(jié)束了。”所以，他就強調(diào)了政府干預，但這里面有一個度。人類認識的誤差使得這個度很難被把握住。如果要說把握住，我們今天全世界的人就生活在最美好的社會了。

為什么世界的沖突很嚴重?我們?yōu)槭裁匆�去關心托尼·朱特所談的歐洲問題?景凱旋認為，歐洲的問題，其實跟我們息息相關。因為全球化，歐美是最重要的力量。如果歐美離開，那么全球化就基本上不存在了。景凱旋覺得現(xiàn)在的狀況很像一戰(zhàn)。茨威格就回憶道，19世紀是一個黃金時代。自由主義的市場經(jīng)濟，造成了19世紀繁榮富強，人們相信，人類最美好的日子即將要到來。

結(jié)果進入到20世紀，就出現(xiàn)了大問題了，民族主義起來了，民粹主義起來了。在每個國家誤判下，走向用戰(zhàn)爭來解決問題。在1910年，伍爾夫曾經(jīng)說過一句話：1910年12月30日，人性改變了。這是很有意思的一句話。自由主義、樂觀主義在西方破產(chǎn)了。一戰(zhàn)就是自由主義破產(chǎn)造成的。那么，我們現(xiàn)在怎么吸取這個教訓?這其實就要從全球的視野去看這個問題。所以托尼·朱特的書，能帶給我們一些思考，因為他是歷史學家，同時是有價值關懷的和深刻的洞見的。

托尼·朱特的批評不分左右

維舟則認為，19世紀的繁榮富強，必須要加一個地域定語。這是對于歐洲而言的。對于我們中國而言，19世紀末實在是糟透了。

托尼·朱特的很多書，都是談論在大時代中，知識分子怎樣選擇立場。如《責任的重負》和《未竟的往昔》。維舟覺得，托尼·朱特對加繆和雷蒙·阿隆是比較贊賞的，他覺得他們比較真誠，盡管當時像雷蒙·阿隆這樣的右傾立場并不太受歡迎，但是事實上，雷蒙·阿隆的很多判斷都被證明是正確的。

雷蒙·阿隆(Raymond Aron，1905—1983)

反過來講，托尼·朱特對于一些知識分子是帶有批判性的，包括對于薩特的一些觀點等。托尼·朱特說，知識分子跟其他的人物不一樣，很多普通人無須對于自己的言行不一負責，因為過了多少年以后，誰也不知道你當年是怎么樣的。但是知識分子寫過的文章，過了多少年還有人翻出來重新解讀。

我們現(xiàn)在很多人把前后一致當做是一種道德，其實中國的20世紀已經(jīng)能夠證明，一個人如果從頭到尾要始終如一一個立場，是非常困難的，尤其當這個時代發(fā)生巨大變動時。

但一個值得思考的問題是，我們現(xiàn)在也面臨著時代的變動。如果運氣好的話是一個好的變動，運氣不好，大家也不知道會怎么樣。這個也不僅是對知識分子，對于每一個人都一樣：我們選擇一個怎樣的立場，這個其實是挺耐人尋味的一件事情。用托尼·朱特的話說，事實改變之后，我也一定會有改變。但是有一些底線，托尼·朱特始終不變。他堅持，每個人在自由的基礎上，都應該活得有尊嚴。有尊嚴這個詞其實包含了很多含義，包括個人權利的保障。因此維舟覺得，他是一個有底線的思想家。

景凱旋認為，托尼·朱特的立場從西方來看，屬于左傾，但是他恰恰又批評了法國的一些左傾知識分子。他有一篇文章的題目叫《流他人的血》。他說，那些法國左傾知識分子贊賞去朝圣，覺得很美好，但從來沒有想過要移居到那邊去。托尼·朱特很欣賞阿倫特、庫斯特勒、科拉科夫斯基、加繆等的道德責任感，他認為有的人走得很極端的時候，都不知道自己在說什么。這并不是讓他們放棄了知識分子的責任，而是因為他們帶著知識分子的自負。

維舟補充道，托尼·朱特的批評不分左右。他對于當時美國國務卿賴斯也有批評，賴斯當然是偏右的。他說賴斯當時提到，要在中東建設一個新的圖景。他非常反感這種言詞。他認為20世紀很突出的一個教訓就是，很多人提出一個空想藍圖時，實際上流了大量的血，而且流的是別人的血。這是一個非常嚴酷的教訓。我們不要為了抽象的理念，讓那么多人去死。如果要流那么多的血，實際上這個理念是不值得去實現(xiàn)的。

法國跟美國所爆發(fā)出來的問題，

恰恰是國家放棄了部分責任倫理的結(jié)果

景凱旋認為，托尼·朱特在晚年已經(jīng)談到全球化的問題。他在去世之前就談到，在近幾十年來出現(xiàn)了一種經(jīng)濟決定論，就是GDP增長成為了唯一重要的進步指標。但是人類的經(jīng)濟又不可能永無止境的發(fā)展。那么這種情況下，他認為我們忘記了在經(jīng)濟因素之外的文化因素和政治因素。

我們的人生是不是就是為了物質(zhì)的增長，家庭的積累?我想托尼·朱特不會把這個當做他的人生價值奮斗目標的。在物質(zhì)之外，人的生活空間非常大，而人區(qū)別于動物最重要的就是精神的層面。既然我們把人類最終極目標定為經(jīng)濟發(fā)展，那么我們精神就集中到這一塊去了，實際上就是沒有精神了。我們會感覺到痛苦。因為我們永遠達不到馬云的水平。

而現(xiàn)場有觀眾提問，在反全球化運動興起的背景下，我們該怎么看待法國“黃背心”事件，以及《鄉(xiāng)下人的悲歌》這本書?

維舟認為，這兩個事件，在某種程度都有著一種共性，他們都是全球化的失敗者。很多年前，托馬斯·弗里德曼出了本暢銷書《世界是平的》，維舟當時還寫過一篇批判的書評。弗里德曼在這本書里極其樂觀，認為“世界是平的”后，會變得非常美好。用他的原話來講，不同的人才都可以在平臺上面“即插即用”，你能夠得到更多的機會。維舟覺得他忽略了一點：最終的代價是誰來承擔呢?其實，弗里德曼的著作里也提到，在新自由主義之后，原先的保護屏障被拆掉了，競爭充分自由化后所導致的結(jié)果就是，窮人失敗以后很多人都不會對你產(chǎn)生同情，因為大家覺得都是你自己造成的。

在這種情況下，像法國“黃背心”事件，包括美國的這些鄉(xiāng)下人，他們不是不愿意參與競爭，或者說完全是因為他們自己造成的。對于窮人來說，他們的選擇很少，突然讓他們做出巨大的改變太難了。到最后，失敗者的怒氣可能在預料不到的某個點爆發(fā)出來，也許它的歸因是完全錯誤的，比如歸罪于外國人或移民。這個狀況，也恰恰反映了托尼·朱特的洞見。

法國“黃背心”事件。

維舟寫過一篇專欄文章，大概意思是，現(xiàn)在全世界國家都有點像企業(yè)化了。國家也有評級，就像公司一樣，國家的領導人好像變成企業(yè)的經(jīng)濟人。就像現(xiàn)代企業(yè)一樣，他們不負責企業(yè)員工的福利，而把這些當做包袱，純粹是為了效率。問題是，我們對于國家的期待就僅僅只是能夠自由地賺錢?當然，在任何一場經(jīng)濟競賽當中，永遠都有勝利者和失敗者。所以，如果只是兼顧效率，最終是富人控制了全國的財富，而窮人控制了自己的痛苦。法國跟美國所爆發(fā)出來的這些問題，恰恰是之前國家放棄了部分責任倫理的結(jié)果。

景凱旋認為，進入21世紀以后，托尼·朱特已經(jīng)意識到全球化可能會帶來一種結(jié)果，就是產(chǎn)業(yè)鏈的轉(zhuǎn)移，資本最大化發(fā)展。他就寫過，在8年還是10年前，法國北方很多小鎮(zhèn)失業(yè)的整天在街上晃來晃去。他用了一個詞叫“社群解體”。托尼·朱特說有兩種解決辦法，他說歐陸國家，一般采取是進一步增加福利。而英美就是采取減稅的政策。但是歐美國家已經(jīng)變成了什么情況?人們已經(jīng)習慣了高福利，又不讓國家高稅收，但那政府哪來的錢?

托尼·朱特沒有提出徹底的解決辦法。托尼·朱特還是有一個道德情懷的問題，在他生命最后，他提出21世紀面臨的挑戰(zhàn)，也是20世紀初面臨過的挑戰(zhàn)，那就是私人和公共利益、自由和平等的最佳平衡點在哪里?社會政策可操作性的目標是什么?什么構(gòu)成了權利過度?我們個人財富的最大化和社會沖突最小化之間的不能避免的折中點在哪里?政治社群與宗教社群的邊界是什么?我們又怎樣使得二者的摩擦最小化?國家與國家之間的沖突，無法通過談判解決的時候，我們怎樣才能平息它們?他沒有提出一個解答，他只是根據(jù)他所了解的歷史提出這樣的問題，實際上是讓我們活著的人繼續(xù)思考這些問題。

現(xiàn)場還有觀眾提問，我們剛才談到福利國家的時候，似乎把它和資本主義對立起來。我們把哈耶克、亞當·斯密這些所謂自由主義者，看成一種沒有道德的經(jīng)濟學家，但是他們在提出之初也是有自己的道德立場的。所以，在理解資本主義的時候，或者說哈耶克和亞當·斯密的經(jīng)濟理論的時候，是不是也應該更歷史地去看待，而不是急于把它等同于特朗普的政策，由此推廣整個西方所推行的政策?

景凱旋回應道，我們會發(fā)現(xiàn)托尼·朱特在解釋世界的很多現(xiàn)象時是矛盾的，比如說他在經(jīng)濟上很贊成凱恩斯那一套，然后在文化上他又是贊成加繆的。實際上阿隆、加繆，在法國被視為保守主義者。其實可以這樣理解，托尼·朱特對自由的精神，何謂正確有著不那么肯定的解釋。托尼·朱特曾經(jīng)談到一個他很欣賞的波蘭哲學家叫科拉科夫斯基，他用了一個詞叫“懷有畏懼的自由主義”。他說，社會民主主義的生與死，就是對于自己所信仰的東西，同時抱有警惕性。這就是他對于事實的忠誠。因此他認為，我們只能面對現(xiàn)實，同時我們能解決的也是現(xiàn)在人類面對的現(xiàn)實問題。那么以后發(fā)生的問題又是另外的問題。

這其實和以賽亞·伯林在“兩個自由”的概念里面最后的話，和赫爾岑的一句話是很相近的：我們?nèi)祟惒皇且粋�像上帝一樣的存在，我們也取代不了這個東西，我們沒有這么大的能力。人類主宰一切，這是不可能的。所以我們只能面對我們的問題。如果這個問題解決得不好，又出現(xiàn)另外新問題，我們又來解決它，就是不斷這樣。因此真正重要的就是，我們要有試錯的機會，有選擇的自由，托尼·朱特在骨子里面應該還是英國經(jīng)驗自由主義。

陶小路補充道，所謂冷戰(zhàn)自由主義就是冷戰(zhàn)時期的自由主義主張。托尼·朱特對于哈耶克的批評主要在于，哈耶克試圖建立起另外一種狂熱，反對信念：你們建立起來了左翼，那我就跟你建立一樣的。其實他們倆在本質(zhì)上沒有區(qū)別，他們都在嘗試著搶麥克風，我是真理的絕對占有者。在某種意義上，他們都有集權主義者色彩。這個很反諷，因為哈耶克是一個反集權的人，大家對哈耶克印象非常好就是這個原因。但是如果往前推，他其實跟他反對的人沒有什么區(qū)別。

《思慮20世紀》，托尼·朱特 / 蒂莫西·斯奈德 著，蘇光恩譯，版本：三輝圖書 | 中信出版社，2016年1月。

現(xiàn)場有觀眾提問，托尼·朱特是不是比較反對猶太復國主義?但其實他本身也是有的猶太人血統(tǒng)的。

陶小路回答道，其實這里面不是矛盾。托尼·朱特的這種反對其實來自他的青年時期。他年輕的時候是一個非�？駸岬莫q太復國主義者，他去過以色列，還服過兵役，做志愿的譯者。那個時候他看到了以色列非常多暴行。用他的話來說，他認為以色列的士兵，就是一幫借著當兵的機會然后來發(fā)泄的人。

其次，他主要看到了以色列這個國家是不合時宜的存在。說白了就是整個世界過了一個民族主義作為一個建國合法性的時代。這意味著人民對于一個國家的忠誠不是因為跟這個國家是一樣的種族，而是因為我認同你國家建國的一些基本的規(guī)則。而以色列的建國原則，基本上還是以猶太人的身份，以一個民族性的東西來規(guī)范。托尼·朱特認為，以色列在建國之后的很多策略，包括對巴勒斯坦的屠殺，其實跟當年納粹本質(zhì)上沒有區(qū)別。當然這句話說出來可能會被以色列政府認為具有威脅。

托尼·朱特的這種反對其實是要為被以色列無辜殺害的很多巴勒斯坦人說話。但是有些人誤解了他的意思，以為他認為以色列這個國家不應該存在。他其實知道這個國家不可能消滅掉，如果消滅掉，只會造成更多生靈涂炭。他只是想說，我們能不能找到更好的解決方案。

比如托尼·朱特提到了“一國論”，這個方案被很多人罵得狗血淋頭。巴勒斯坦和以色列你中有我，我中有你，他們基本是完全嵌在一起的，根本沒有辦法剝離。說白了以色列這個國家本身就是一個生長出來的國家，它有漫長的歷史。歷史資料完全是《圣經(jīng)》里面的故事。《圣經(jīng)》作為一個神學的存在，作為一個國家建立的合法性。事實上很反諷的是，如果我們要真的追根溯源，在以色列巴勒斯坦生活的人民，很多人其實是當年的猶太人的后代。當然可能是經(jīng)過很多代的混血之類。如果我們真的要追求所謂的正本清源，在歐洲流浪那么多年的猶太人，其實他們到以色列的時候，反而是說著各種各樣語言的人。你非要說他們是此地合法的擁有者。這當然是一個非常復雜的問題，這是一戰(zhàn)之后英國殖民者在那里留下的問題。

作者：新京報記者 蕭軼 徐悅東

編輯：西西

校對：翟永軍 薛京寧