在梁?jiǎn)⒊珜?dǎo)的“傳播文明三利器”——報(bào)章、學(xué)堂、演說(shuō)——當(dāng)中，報(bào)章的作用最為明顯。過(guò)去，學(xué)界在報(bào)章這一領(lǐng)域更為關(guān)注的是政論報(bào)刊和文學(xué)雜志，尤為關(guān)注其中所體現(xiàn)的近代知識(shí)分子的自我啟蒙。而在日前出版的《左圖右史與西學(xué)東漸》一書中，北京大學(xué)中文系教授陳平原則把目光投向了常常被我們忽視的晚清通俗畫報(bào)。他認(rèn)為，對(duì)于理解近代中國(guó)社會(huì)生活的各個(gè)層面來(lái)說(shuō)，晚清畫報(bào)是一個(gè)不可多得的寶庫(kù)。
陳平原把晚清畫報(bào)的起點(diǎn)定在《點(diǎn)石齋畫報(bào)》誕生的1884年，將其終點(diǎn)劃定于照相機(jī)和攝影師取代畫家、占據(jù)主導(dǎo)地位的1913年。他指出，畫報(bào)由戰(zhàn)爭(zhēng)催生，天然與新聞結(jié)盟。最早的《點(diǎn)石齋畫報(bào)》就起源于中法戰(zhàn)爭(zhēng)，它開篇第一幅圖就是描繪中法戰(zhàn)爭(zhēng)的《力攻北寧》。除了戰(zhàn)爭(zhēng)風(fēng)云以外，畫報(bào)中還包含了關(guān)于船堅(jiān)炮利、聲光電化、飛行想象、新舊學(xué)堂、西洋奇聞、東瀛風(fēng)情等各方面的新聞。除了這些共通之處以外，陳平原還發(fā)現(xiàn)，每一份作為都市文化產(chǎn)品的畫報(bào)，都帶著屬于自己城市的特色——上海是西學(xué)東漸的前哨，畫報(bào)起源最早，成為了介紹西學(xué)和展示都市生活的重要媒介;北京畫報(bào)整體上擁有“開通民智”的強(qiáng)烈愿望，但對(duì)時(shí)尚女性和娛樂新聞的處理較少，顯得平實(shí)厚重，娛樂性不足;廣州的畫報(bào)則最為激進(jìn)，激蕩著革命的理想。在接受界面文化(ID：Booksandfun)采訪時(shí)，陳平原提到，上海的妓女、北京的巡警和廣州的革命黨人，構(gòu)成了這三座大城市畫報(bào)中的典型形象。
《點(diǎn)石齋畫報(bào)》
在畫報(bào)出現(xiàn)之前，中國(guó)的文人學(xué)士大都關(guān)注語(yǔ)言而排斥圖像;由于技術(shù)的原因，圖譜傳世的可能性也不及文字。但隨著石印術(shù)的發(fā)展，圖像制作速度獲得了極大的提升，畫報(bào)得以顛覆過(guò)去以文字為中心、以圖像為點(diǎn)綴的做法，讓圖像挑起了大梁。所以，雖然畫報(bào)因制作工藝復(fù)雜而在信息傳播速度上不及日?qǐng)?bào)，但是它更加直觀、生動(dòng)、淺俗，適合閱讀能力不強(qiáng)的“鄉(xiāng)愚”、“婦女”與“商賈”。雖然圖像傳達(dá)信息更迅速，表達(dá)意見更直觀，也更容易被接納，但在陳平原看來(lái)，圖像說(shuō)理仍有其局限性，比如思辨性不強(qiáng)、深度不夠、穿透力較淺。所以，我們?cè)诮裉爝@個(gè)影像泛濫的“讀圖時(shí)代”又該如何自處呢?他在采訪中表示，今天的我們已經(jīng)不再需要像晚清畫報(bào)時(shí)期那樣強(qiáng)調(diào)圖畫的力量，反而應(yīng)當(dāng)為文字爭(zhēng)取生存和發(fā)展空間。
由于以圖像敘事為主要?jiǎng)恿Γ繕?biāo)讀者群文化水平較低，陳平原看到，從政治史的角度來(lái)看，除了廣州的《時(shí)事畫報(bào)》以外，大多數(shù)晚清畫報(bào)走的是溫和路線，在引進(jìn)西學(xué)、開啟民智、傳播新知的過(guò)程當(dāng)中，批判意識(shí)較少，娛樂色彩偏多。他將畫報(bào)的這一特點(diǎn)稱作“低調(diào)的啟蒙”，與五四《新青年》的“高調(diào)的啟蒙”形成對(duì)照和互補(bǔ)。陳平原說(shuō)，晚清和五四的文人都處于古今中外的夾縫之中，進(jìn)行了痛苦的掙扎和深刻的思考，當(dāng)下正“走到十字路口”的中國(guó)也必須與這兩代人對(duì)話，反思傳統(tǒng)也反省西學(xué)，才能砥礪思想以求前行。
陳平原(圖片來(lái)源：視覺中國(guó))
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談晚清畫報(bào)與城市風(fēng)格：
上海的妓女、北京的巡警與廣州的革命黨
界面文化：在最近出版的《左圖右史與西學(xué)東漸》一書中，你把晚清畫報(bào)的起點(diǎn)定在了《點(diǎn)石齋畫報(bào)》誕生的1884年，也就是說(shuō)，上海是晚清最早擁有畫報(bào)的城市。能不能先談?wù)勆虾．媹?bào)是如何體現(xiàn)西學(xué)東漸的?
陳平原：此前也有傳教士辦的帶插圖的刊物，如《小孩月報(bào)》《畫圖新報(bào)》等，但我強(qiáng)調(diào)，真正的畫報(bào)，必須是和新聞結(jié)盟，否則就應(yīng)該叫“畫冊(cè)”，而不是“畫報(bào)”。在這個(gè)意義上，中國(guó)最早的畫報(bào)當(dāng)屬創(chuàng)辦于上海的《點(diǎn)石齋畫報(bào)》。畫報(bào)最早在上海誕生，和晚清整個(gè)西學(xué)東漸的步伐相一致，也和上海新聞業(yè)的崛起、都市文化的發(fā)展聯(lián)系在一起。
西學(xué)是一個(gè)很龐大的概念，包括了科學(xué)技術(shù)、思想文化、文學(xué)藝術(shù)、日常生活方式等。畫報(bào)因戰(zhàn)爭(zhēng)而催生，一開始對(duì)西學(xué)的傳播并沒有那么自覺，主要功能及工作目標(biāo)是傳播國(guó)內(nèi)外新聞。例如，《點(diǎn)石齋畫報(bào)》的第一幅圖就是描繪中法戰(zhàn)爭(zhēng)的《力攻北寧》。畫報(bào)并非打定主意一定要介紹上海，只因上海乃西學(xué)東漸的最前哨，又是本文化產(chǎn)品的生產(chǎn)地，自然得到比較多的關(guān)注。這是一個(gè)辦在上海的全國(guó)性媒體，不是“上海媒體”。因?yàn)檗k在上海，必定要多講上海的新聞故事、人情物理、生活方式、科學(xué)技術(shù)等。對(duì)于上海以外的人來(lái)說(shuō)，這就成了一個(gè)接受西學(xué)的重要媒介，一個(gè)理解新的世界、知識(shí)和生活方式的窗口�！饵c(diǎn)石齋畫報(bào)》誕生在1884年，大約20年后，其他城市才有畫報(bào)，此前很長(zhǎng)時(shí)間，上海的畫報(bào)始終是一枝獨(dú)秀。
界面文化：你提到北京的畫報(bào)和上海的畫報(bào)有很大不同，這種區(qū)別是城市本身的性格導(dǎo)致的嗎?
陳平原：北京是帝都，對(duì)西學(xué)的接受比較晚，現(xiàn)代城市文化的興起也比較遲。庚子事變中，兩宮皇太后和小皇帝被打跑了，兩年后才回來(lái)。北京新傳媒的興起和對(duì)西學(xué)的接納，大體上也是在這之后才開始的。所以，我們看到的第一份北京的畫報(bào)是1902年的《啟蒙畫報(bào)》。北京畫報(bào)的出現(xiàn)比上海晚很多，但是北方人性子直，想不明白不做，想得明白就會(huì)跑得很快，1902年以后，北京的大眾傳媒及新教育迅速崛起。盡管發(fā)展快，但辦在帝都，皇權(quán)威力很大，媒體立場(chǎng)必定偏于保守。晚清最后十年，北京出版了好多種畫報(bào)，還有日?qǐng)?bào)等等，對(duì)具體的貪官污吏會(huì)有揭發(fā)與鞭撻，但對(duì)最高皇權(quán)未見明顯質(zhì)疑，更不要說(shuō)強(qiáng)烈批判了。我在書里提及，好幾家北京的畫報(bào)封面蓋著“兩宮御覽”的紅印，雖沒有材料證明慈禧太后看過(guò)哪一份畫報(bào)，但你蓋了這么個(gè)大紅印，準(zhǔn)備送到宮里去的，政治立場(chǎng)必定會(huì)保守得多。所以，北京畫報(bào)更多關(guān)注市井生活，涉及國(guó)家政治的比較少。
《啟蒙畫報(bào)》
在某種意義上，畫報(bào)的內(nèi)容及立場(chǎng)是城市決定的。晚清北京報(bào)人對(duì)西學(xué)的熟悉程度遠(yuǎn)不如上海，而那里的政治控制又那么強(qiáng)，因而決定了其走平民路線，關(guān)注日常生活。而廣州則不同，天高皇帝遠(yuǎn)，背后還有同盟會(huì)在支持，所以廣州的《時(shí)事畫報(bào)》政治上最激進(jìn)。
界面文化：你在書中指出，巡警的形象特別能代表北京畫報(bào)，而妓女的形象特別能代表上海畫報(bào)。這是為什么?
陳平原：其實(shí)，北京的警察制度，是1902年兩宮回京以后，把上海租界里維持治安的那一套學(xué)過(guò)來(lái)，才出現(xiàn)的。巡警之所以成為很多北京畫報(bào)表現(xiàn)的對(duì)象，因那既是新學(xué)的具體體現(xiàn)，又是最常見的都市生活場(chǎng)景。巡警身處街頭，隨處可見，雖具有某種權(quán)威性，但遠(yuǎn)離帝國(guó)政治，而是在日常生活中，屬于新政中最為貼近民生、也比較可愛的符號(hào)。
談?wù)撏砬迳鐣?huì)及文化，上海妓女特別有代表性。葉凱蒂曾在《上海·愛》一書里專門介紹上海的妓女如何引領(lǐng)風(fēng)騷。各地都會(huì)有妓女，上海因商業(yè)發(fā)達(dá)、都市繁華，更容易“紙醉金迷”。而上海妓女作為城市文化的一種表征，在消費(fèi)趨向、經(jīng)濟(jì)能力、文化發(fā)展等方面，表現(xiàn)很搶眼。當(dāng)然，對(duì)妓女的容貌、語(yǔ)言、才藝等方面的要求，受制于客人的需要。消費(fèi)者的目光和趣味，決定了她們往哪個(gè)方向發(fā)展。在這個(gè)意義上，上海妓女并不是生活趣味及文化生產(chǎn)的主動(dòng)力，而更像是一面略為夸張變形的鏡子。
《上海·愛：名妓、知識(shí)分子與娛樂文化(1850-1910)》
葉凱蒂 著 楊可 譯
生活·讀書·新知三聯(lián)書店 2012-11
在北京，官的力量大;在上海，金錢更有魅力。北京的妓女不如上海時(shí)尚，那是因“時(shí)尚”對(duì)商業(yè)文明及都市文化更為依賴。
為什么晚清畫報(bào)關(guān)注巡警和妓女，而不是以工人為標(biāo)志?畫報(bào)是一種大眾文化，帶有明顯的消費(fèi)色彩，追求好看、好玩，符合一般讀者的趣味。晚清小說(shuō)及畫報(bào)經(jīng)常批評(píng)官府，諷刺貪官污吏;也有表現(xiàn)下層民眾的辛苦勞作的，但不是主導(dǎo)。1920年代中期起，隨著階級(jí)斗爭(zhēng)理論的引入與傳播，左翼文學(xué)藝術(shù)逐漸興起，描寫工農(nóng)大眾且對(duì)其寄予厚望的作品，才會(huì)大量出現(xiàn)。
界面文化：那么能夠代表廣州畫報(bào)的形象是什么?
陳平原：對(duì)都市生活的表現(xiàn)、對(duì)貪官污吏的批評(píng)、對(duì)新知識(shí)和科技的介紹，這些是晚清畫報(bào)的共通之處。如果說(shuō)廣州的畫報(bào)有什么特別之處，那就是同情乃至表彰革命黨。比如1907年廣州的《時(shí)事畫報(bào)》里有一幅《革命博物院》，講的是20世紀(jì)革命在全世界都是時(shí)髦話題，有革命就有暴動(dòng)，有暴動(dòng)就會(huì)有犧牲，應(yīng)學(xué)習(xí)俄國(guó)政府，積極搜集革命者的資料，建博物館來(lái)加以紀(jì)念�！稌r(shí)事畫報(bào)》追蹤各地暴亂，且用同情的筆調(diào)加以描述，比如講到了1907年廣東饒平的黃岡起義，也會(huì)詳細(xì)介紹秋瑾被殺及其后續(xù)效應(yīng)�！镀矫癞媹�(bào)》更是正面表彰黃花崗起義，時(shí)間在辛亥革命前兩個(gè)月。北京畫報(bào)里更多是百姓的日常生活，廣州的畫報(bào)則關(guān)注大的政治事件，這與主辦人潘達(dá)微、高劍父等人的政治立場(chǎng)有關(guān)，他們不只是報(bào)人，也是革命者。
《時(shí)事畫報(bào)》
界面文化：小城市、農(nóng)村會(huì)看到畫報(bào)嗎?你認(rèn)為畫報(bào)是“低調(diào)的啟蒙”，它們啟蒙的范圍有多大?
陳平原：當(dāng)初的假設(shè)是文化水平不高的人看畫報(bào)，文化水平高的人讀純文字的書籍或報(bào)刊。日后證明，其實(shí)文化水平高的人也可能讀畫報(bào)。再說(shuō)，畫報(bào)是一種文化產(chǎn)品，是要賣錢的，購(gòu)買者除了有文化需求，還得有一定的經(jīng)濟(jì)能力。每種畫報(bào)后面都會(huì)有廣告，告訴大家可以在哪里買到我們的畫報(bào)。仔細(xì)一看，基本上都是省城，還有個(gè)別重要的中等城市。偶爾有專門的書店，但大部分是某書院、商鋪或貢院門口代售。主要是東南沿海以及中部的城市，我沒有看見有西北或東北的小城銷售或閱讀畫報(bào)的記載。在這個(gè)意義上，畫報(bào)傳播知識(shí)啟發(fā)民眾的范圍還是很有限的。
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談讀圖與聽書時(shí)代：
我們要反過(guò)來(lái)強(qiáng)調(diào)文字的長(zhǎng)處與魅力
界面文化：晚清畫報(bào)以圖像為中心展開敘事，如今我們看繪本、漫畫、圖像小說(shuō)等等，也處于一個(gè)圖像時(shí)代，你是如何看待這一發(fā)展趨勢(shì)的?
陳平原：明清的繡像小說(shuō)、晚清的畫報(bào)以及現(xiàn)在各種各樣的圖文書，給我們的閱讀帶來(lái)了很大的方便。“左圖右史”的說(shuō)法古來(lái)就有，晚清畫報(bào)的特色在于以圖像敘事為主，且和新聞業(yè)結(jié)盟。以前是用文字來(lái)敘事或說(shuō)明，圖像只是作為補(bǔ)充，比如我們看古代的小說(shuō)、戲曲、歷史、地理方面的書籍，都可能有精美的插圖。晚清畫報(bào)倒過(guò)來(lái)，以圖像為主，文字為輔。而今天，圖像在知識(shí)傳遞中所發(fā)揮的作用越來(lái)越大。二三十年前，北京的三聯(lián)書店銷售蔡志忠漫畫，很成功。把經(jīng)典畫成漫畫，日本人走得更快，記得上世紀(jì)六七十年代，《資本論》等大部頭著作就有了漫畫版。最近十幾年，很多人關(guān)注“讀圖的時(shí)代”。我上世紀(jì)八十年代開始出書，那時(shí)調(diào)一個(gè)版式、改一個(gè)字體都很困難，書前印兩幅插圖，已經(jīng)是很高的待遇了�？涩F(xiàn)在任何一個(gè)大學(xué)生，提交的作業(yè)都很容易做到圖文并茂。讀圖輕松、插圖方便，闡釋圖像的能力因而變得重要起來(lái)。圖像傳達(dá)信息更迅速，表達(dá)意見更直觀，也更容易被接納，但在我看來(lái)，圖像說(shuō)理有局限性，出不了思辨性的、很有深度的東西，不像文字那么有穿透力。
日本漫畫《資本論》封面
界面文化：你怎么看待影像泛濫的現(xiàn)象與圖文二者之間的關(guān)系?
陳平原：十五年前，我寫過(guò)《從左圖右史到圖文互動(dòng)——圖文書的崛起及其前景》，其中提及如何控制圖像的蠻橫擴(kuò)張。制作《左圖右史與西學(xué)東漸》這本書時(shí)，我和責(zé)編及美編多次討論，到底該插多少圖，放在什么位置，既要有美感，又不能擠壓了文字的生存空間。攤開任何一本書，最先吸引眼球的，是圖像而非文字。同一版面的圖與文，前者因其直觀性而更有沖擊力，或者說(shuō)更“霸道”，后者則顯得內(nèi)斂且溫和，不知不覺中，生存空間被擠占。因此，制作“圖文并茂”的書籍時(shí)，先要想清楚，圖大還是圖小，彩色還是黑白，這些要服務(wù)于你的總體目標(biāo)。切忌被美編的趣味拖著走，人家更多考慮的是好看不好看�！蹲髨D右史與西學(xué)東漸》是一本專業(yè)著作，文字是我的第一要?jiǎng)?wù)，在具體論述過(guò)程中，需要圖像配合，但不能反過(guò)來(lái)以圖為主、以文為輔。
某種意義上，圖像的論述是有邊界的，有些東西就是進(jìn)不去，不能硬撐。我是中文系教授，特別關(guān)注畫報(bào)里圖文之間的巨大張力。畫報(bào)以圖像為主，但即便如此，文字還是發(fā)揮了很大作用，有時(shí)是補(bǔ)充，有時(shí)是對(duì)峙，有時(shí)是顛覆，這些都值得認(rèn)真關(guān)注。我做圖文書，希望文字本身的魅力仍能得到保留，甚至發(fā)揚(yáng)光大，不愿意把圖做得很漂亮，說(shuō)明文字很簡(jiǎn)單。若那樣的話，文字會(huì)逐漸喪失存在的空間及魅力的。
雖說(shuō)“左圖右史”乃中國(guó)人的閱讀傳統(tǒng)，但科舉考試全靠文字，圖像的作用更多的是附屬或娛樂。早年我們?yōu)閳D像努力爭(zhēng)取生存空間，今天則必須反過(guò)來(lái)，關(guān)注純粹的文字如何在“讀圖時(shí)代”頑強(qiáng)地生存，發(fā)揮其長(zhǎng)處，永葆其青春。讓文字重新煥發(fā)光彩，引起大家的尊重和關(guān)愛，那是我作為中文系教授義不容辭的努力方向。
《左圖右史與西學(xué)東漸: 晚清畫報(bào)研究》
陳平原 著
生活·讀書·新知三聯(lián)書店 2018-10
界面文化：此外我們也處在一個(gè)聽的時(shí)代，很多人熱衷于聽書學(xué)知識(shí)，而且有些時(shí)候幾分鐘就可以把一本書聽完。
陳平原：聲音包括音樂、戲劇、廣播、朗誦詩(shī)等，當(dāng)然還有私下聊天或公開演講。各種各樣的聲音，在現(xiàn)代社會(huì)發(fā)揮作用，我的研究主要針對(duì)“演說(shuō)”如何改變近現(xiàn)代中國(guó)的文章風(fēng)格，已經(jīng)寫了好些文章，希望今年能結(jié)集出版。現(xiàn)在音頻節(jié)目很流行，也有各種現(xiàn)場(chǎng)演說(shuō)，很多人覺得特別實(shí)用，幾分鐘就讀完一本書，兩個(gè)小時(shí)就知曉天下大事。我不全然否定這種速效的知識(shí)傳遞，只是想提醒大家，單就讀書而言，“多快好省”不是好策略。
記得半個(gè)世紀(jì)前，有一段時(shí)間流行讀“名著提要”，幾十萬(wàn)字的大書，一兩千字講完。這種閱讀，讀了好像沒讀，沒讀又好像讀了，你會(huì)記得好幾個(gè)名字以及關(guān)鍵詞，貌似博學(xué)，聊天時(shí)顯得特有學(xué)問(wèn)�？墒牵瑫皇亲x得越多越好的。有人讀書不多，但很會(huì)琢磨，因而有智慧;有人什么都讀，記得了一大堆皮毛，成為所謂的“兩腳書櫥”。對(duì)現(xiàn)代人來(lái)說(shuō)，知識(shí)生產(chǎn)的速度這么快，每年出版幾十萬(wàn)種新書，單是一年出版的新書，你一輩子都讀不完。因此，只是“手不釋卷”或“耳不離書”，也還不夠。某種意義上，學(xué)會(huì)選擇與拒絕，擅長(zhǎng)思考與判斷，才是新時(shí)代讀書的訣竅。
界面文化：所以，雖然有圖像和聲音，但我們還是應(yīng)該把文字當(dāng)作主食來(lái)吃?
陳平原：這要看人。有的人天生就是藝術(shù)家，造型能力很強(qiáng)，色彩感很好，文字對(duì)他來(lái)說(shuō)不是最重要的。音樂家也一樣，天賦異秉。但對(duì)一般的讀書人而言，文字是最古老、最平實(shí)、最深沉的。
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談“啟蒙”：
“我對(duì)最近一二十年整個(gè)社會(huì)上的國(guó)學(xué)熱
持批評(píng)態(tài)度”
界面文化：你的著作《觸摸歷史與進(jìn)入五四》最近也再版了，能否借此機(jī)會(huì)談?wù)勀銓?duì)晚清畫報(bào)的研究和對(duì)五四的研究之間的關(guān)聯(lián)?
陳平原：《觸摸歷史與進(jìn)入五四》里面也會(huì)談到雜志，比如《新青年》，可那是另一種類型。如果說(shuō)《啟蒙畫報(bào)》等各種晚清畫報(bào)屬于“低調(diào)啟蒙”，《新青年》則是典型的“高調(diào)啟蒙”;后者面向文人學(xué)者及大中學(xué)生，是知識(shí)分子自我啟蒙的讀物;而晚清畫報(bào)主要針對(duì)的是文化水平不高的普通民眾，采取居高臨下的姿態(tài)。兩者不是一回事。就研究而言，我會(huì)同時(shí)關(guān)注報(bào)章、學(xué)堂、演說(shuō)這梁?jiǎn)⒊岢?ldquo;傳播文明三利器”。比如，在《觸摸歷史與進(jìn)入五四》中，雜志講的是《新青年》，學(xué)堂論的是北京大學(xué)，演說(shuō)則圍繞《章太炎的白話文》來(lái)展開。在中國(guó)學(xué)界，我的特點(diǎn)是長(zhǎng)期兼及晚清與五四，只是在不同著作中略有側(cè)重而已。
《觸摸歷史與進(jìn)入五四》
陳平原 著
北京大學(xué)出版社 2018-10
界面文化：你在書中也談到了晚清畫報(bào)對(duì)兒童、婦女的啟蒙。時(shí)間過(guò)去一百年，如今再現(xiàn)女德班。
陳平原：女德班是很荒唐的事情，也是一個(gè)值得關(guān)注的典型現(xiàn)象。我對(duì)最近一二十年整個(gè)社會(huì)上的國(guó)學(xué)熱，尤其打著國(guó)學(xué)旗號(hào)從事各種或雅或俗的生意，持批評(píng)態(tài)度。不止是女德班，包括莫名其妙的權(quán)力崇拜、帝王祭祀，以及違反人道的二十四孝等，都是這個(gè)問(wèn)題。相對(duì)于五四新文化，今天的很多論述是明顯倒退了。五四對(duì)傳統(tǒng)中國(guó)的批評(píng)很激烈，有不少偏見，今天需要做一些調(diào)整。但努力的方向，不該是回到三皇五帝，或唐宗宋祖。對(duì)于魯迅所嘲諷的“沉渣泛起”，我始終保持警惕。
從晚清起步，經(jīng)過(guò)五四那代人的發(fā)揮，中國(guó)形成了一套以借鑒西學(xué)、改造傳統(tǒng)為主要特征的“新文化”。這里的“西學(xué)”與“國(guó)學(xué)”、“現(xiàn)代”與“傳統(tǒng)”之間的對(duì)話，從來(lái)處于實(shí)踐狀態(tài)，只不過(guò)不同時(shí)期呈現(xiàn)不同風(fēng)貌。你可以批評(píng)諸多實(shí)踐中的偏差，但不該試圖扭轉(zhuǎn)這一大趨勢(shì)。想象有一個(gè)美好的過(guò)去或傳統(tǒng)可以皈依，那是太幼稚了。今天中國(guó)富強(qiáng)了，國(guó)民自信心大增，這個(gè)時(shí)候，保持清醒的自我認(rèn)識(shí)，“吾日三省吾身”，我以為是必要的。五四新文化人對(duì)孔孟之道有不少消極的誤解，必須予以澄清;但今天的主要問(wèn)題在于，有人居然真的相信可以“半部《論語(yǔ)》治天下”。想直接把孔夫子的言論用到今天的社會(huì)改造及文化建設(shè)中，我看很難實(shí)現(xiàn)。斗轉(zhuǎn)星移，任憑你如何努力，回不到老祖宗那里去的。任何一個(gè)國(guó)家、民族都必須往前走，對(duì)自己的傳統(tǒng)深深依戀，但同時(shí)必須有清醒的態(tài)度。很多人覺得今天中國(guó)強(qiáng)大了，不該再揭以往的傷疤，甚至像魯迅所嘲諷的，認(rèn)定“紅腫之處，艷若桃花;潰爛之時(shí)，美如乳酪”。這種盲目的樂觀，對(duì)中國(guó)的進(jìn)一步發(fā)展會(huì)有妨害。
界面文化：我們?nèi)狈ξ逅臅r(shí)候的自省精神。
陳平原：艱難之際，需要更多自信;得意之時(shí)，則是自省更要緊。今天的中國(guó)人，普遍是自信滿滿，故我會(huì)強(qiáng)調(diào)自我反省的必要性。
界面文化：李陀和韓少功曾經(jīng)指出，今天的我們需要再啟蒙。要么往前走，要么退回去。我們會(huì)需要一個(gè)再啟蒙嗎?
陳平原：我沒讀他們的這篇文章，不知討論的是何等意義上的“再啟蒙”，不好隨便附和或反對(duì)。我想，今天確實(shí)是走到了一個(gè)十字路口，要么往前走，要么退回去。社會(huì)發(fā)展總是這樣的，一陣狂飆突進(jìn)，取得突破之后，會(huì)有一個(gè)平臺(tái)期，這個(gè)時(shí)候，可以順著既定路徑慢慢往前挪。到了某個(gè)關(guān)鍵時(shí)刻，平路走不通了，要么上升，要么下墜。歷史中人，這個(gè)時(shí)候，你必須作出勇敢的抉擇，調(diào)整方向或步伐。今天中國(guó)，大概也是處在這樣一個(gè)關(guān)口，大家都很焦慮，不知到底往哪里走更合適。改革開放初期大家是有共識(shí)的，今天則意見分歧，乃至立場(chǎng)截然對(duì)立。與其急匆匆地趕路，不如停下來(lái)想一想。至于提什么口號(hào)，有何種主張，最好能擺在桌面上好好談。
界面文化：在這個(gè)意義上，我們需要不斷與五四進(jìn)行對(duì)話。
陳平原：是的。今年是五四運(yùn)動(dòng)一百周年，我相信會(huì)有很多這方面的討論。啟蒙、新啟蒙、再啟蒙，不管是什么名字，都是強(qiáng)調(diào)歷史責(zé)任與反省意識(shí)。此前對(duì)傳統(tǒng)中國(guó)持嚴(yán)苛審視態(tài)度的，是五四新文化人。歷朝歷代也會(huì)有異端人士，但他們思想的參照系是在中國(guó)傳統(tǒng)文化內(nèi)部。晚清和五四那兩代人不一樣，他們側(cè)身古今中外的夾縫中，其選擇不一定正確，但掙扎的痛苦、體會(huì)的真切、思考的深刻，今人很難企及。
我們今天的好處是，曾經(jīng)的偶像(西方或西學(xué))出現(xiàn)明顯的裂痕，可以有較大的審視距離與選擇余地。既不要像五四那樣，拿中國(guó)最差的東西和歐美最好的東西比較，也不要反過(guò)來(lái)，拿中國(guó)最好的東西與西方最不值得稱道的東西對(duì)話。明白西方(或西學(xué))不是鐵板一塊，科學(xué)技術(shù)、政治制度、思想學(xué)說(shuō)，哪些是好東西，值得我們學(xué)習(xí)借鑒，哪些則必須拒斥乃至斗爭(zhēng)，這種能力，今天比任何時(shí)候都迫切需要。我之所以再三強(qiáng)調(diào)和五四保持對(duì)話，不是說(shuō)那里有理想的答案，而是將其作為磨刀石，砥礪思想，以便前行。
本文為獨(dú)家原創(chuàng)內(nèi)容，作者：潘文捷，編輯：黃月、朱潔樹，未經(jīng)“界面文化”(ID：BooksAndFun)授權(quán)不得轉(zhuǎn)載。
