帕特·塞恩(蔣立冬繪)
帕特·塞恩(Pat Thane)為倫敦國王學(xué)院教授、英國學(xué)術(shù)院院士(Fellow of British Academy)，并曾擔(dān)任英國皇家歷史學(xué)會(Royal Historical Society)副主席、社會史學(xué)會(Social History Society)主席。她的研究領(lǐng)域主要為現(xiàn)代英國社會史，涉及老齡化問題、婦女兒童史、福利制度史等諸多方面。2018年8月，她的新書《分裂的王國》(Divided kingdom)由牛津大學(xué)出版社出版，該書系統(tǒng)考察了二十世紀(jì)以來英國社會存在的不平等問題。
2018年11月，傅益東在倫敦河岸街采訪了帕特·塞恩教授。本次采訪主要關(guān)于她新書中的一些問題，對其以往著作亦有所涉及。
采訪︱傅益東
您的福利史研究有很強(qiáng)的現(xiàn)實關(guān)懷精神，您在諸多著作中關(guān)注現(xiàn)實問題。正如評論者約翰·巴克森代爾(John Baxendale)所說：“主流福利史并不認(rèn)為社會政策是任何宏大歷史敘事模式的一部分，而是一系列對社會問題進(jìn)行務(wù)實性回應(yīng)的結(jié)果。”您認(rèn)同嗎?
帕特·塞恩：我不這么認(rèn)為。福利史研究與當(dāng)時人們的生活狀況、經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平、社會政策息息相關(guān)，它不是被動地回應(yīng)這些社會問題，而是主動地盡可能尋求切實可行的解決方案，甚至某種程度上預(yù)見未來，未雨綢繆。因此，我完全不認(rèn)同巴克森代爾的觀點，他是完全錯誤的。
《福利國家的基礎(chǔ)》
在其他社會史學(xué)者的書中，例如羅伊·波特(Roy Porter)的《倫敦：一部社會史》(London:A Social History)則代表了另一種書寫模式：歷史經(jīng)驗與當(dāng)今城市治理之間的聯(lián)系。您是怎樣在寫作中掌握歷史背景與現(xiàn)實問題之間的平衡的?
帕特·塞恩：我認(rèn)同羅伊·波特的觀點，我認(rèn)為要理解當(dāng)代的問題，你必須要了解這些問題從何而來。我們不必過分擔(dān)憂未來，只需要充分了解現(xiàn)在，因為現(xiàn)在的一切正在創(chuàng)造歷史，也將在未來成為歷史。任何國家的歷史學(xué)家都不能脫離現(xiàn)實問題。羅伊·波特的研究富有激情和遠(yuǎn)見，可惜的是他英年早逝。他在世時曾是英國學(xué)術(shù)院院士，我當(dāng)選院士則是他逝世若干年后的事情了。
羅伊·波特：《倫敦：一部社會史》
您一直關(guān)注婦女權(quán)利問題，并以此為切入點來透視福利國家的社會不平等問題。您指導(dǎo)的學(xué)生似乎也是如此，例如牛津大學(xué)教授賽琳娜·托德(Selina Todd)在《人民：工人階級的興衰 1910-2010》(The People: The Rise and Fall of the Working Class 1910-2010)中也舉了女性逃避家務(wù)的例子。在您看來，女性的待遇是不是衡量社會公平與否的重要指標(biāo)?
帕特·塞恩：是的，我認(rèn)為男女之間存在一些不平等，女性有著更多的不利條件。在家庭生活中，女性很多，她們需要哺育下一代甚至犧牲自己的工作。在就業(yè)方面，女性更難找到合適的工作，例如在未婚女性就業(yè)中容易遭到更多的歧視，盡管有些行為是不合法的，但卻時常發(fā)生;女性所獲薪酬也較低，例如，倫敦大學(xué)男性教授的平均收入要高于女性，為此我們也曾多次組織運動爭取女性合法權(quán)益。理所當(dāng)然，我試圖爭取在作品中更多地呼吁男女可以享受平等的機(jī)會，例如在接受教育、獲取工作方面，男女應(yīng)該被一視同仁，盡管這似乎不可能實現(xiàn)。托德在她的書中提到的這些例子，也正說明女性權(quán)利容易被忽視，女性歷史學(xué)家對這方面的問題具有先天敏感性，爭取男女權(quán)利平等是所有女性一直在努力做的事情。在早些年，婦女為了爭取平等的投票權(quán)也發(fā)動了社會運動。事實上，如果沒有這些努力，就不會有女性在投票時的平等權(quán)，也不會有后來的兩位女首相。
賽琳娜·托德：《人民：工人階級的興衰 1910-2010》
您在《英國歷史上的老齡問題》一書中提到了老年人口“結(jié)構(gòu)性依賴”(structured dependency)的概念，并認(rèn)為這依賴于高薪和體面的工作。而彼得·唐森(Peter Townsend)則認(rèn)為二十世紀(jì)老年人的依賴性有其社會性，而強(qiáng)調(diào)其嚴(yán)重性是不必要的(“The Structured Dependency of the Elderly”，1981)，家庭應(yīng)該扮演更重要的角色。您怎么看待社會與家庭在老年人結(jié)構(gòu)性依賴中的作用?
帕特·塞恩：我認(rèn)為家庭總是給予老年人足夠的幫助。當(dāng)今社會老人可以依靠家庭得到贍養(yǎng)。在過去，有些老年人并不具備這種依靠的條件，例如由于醫(yī)療水平的匱乏，子女過早離世;或者交通條件有限，而雙方相隔甚遠(yuǎn)，子女未能盡到照顧老人的責(zé)任;或者有的家庭甚至沒有孩子。但我認(rèn)為，老人在家庭中扮演的角色是不可替代的，他們給予一個家庭無私和偉大的貢獻(xiàn)：他們會照顧孫輩，使得子女有時間得以工作。
除了老人本身，對年輕一代我持這樣的觀點：每個家庭至少應(yīng)該有兩個孩子，這樣在未來家庭才能生活的更美滿。要知道現(xiàn)在人均壽命比起過去有了不小的提升，在未來將會進(jìn)一步改善，四世同堂的情況在當(dāng)今社會比比皆是。當(dāng)然，當(dāng)今社會也提供了許多免費的公共服務(wù)項目，不過在有些貧困家庭，當(dāng)其成員無力負(fù)擔(dān)生活成本時，政府應(yīng)當(dāng)承擔(dān)必要的責(zé)任對其進(jìn)行幫助，例如支付養(yǎng)老金等。
《英國歷史上的老齡問題》
您的新書《分裂的王國》(Divided Kingdom)與約翰·奧斯蒙德(John Osmond)關(guān)于英國政治的著作(1988)、魯伯特·湯姆森(Rupert Thomson)出版的小說(2005)同名，您從這兩本書中尋找過靈感嗎?
帕特·塞恩：我沒有讀過這兩本書。其實這個書名來自于出版商的建議，當(dāng)然，如果能因此大賣，我很樂意。其實Divided Kingdom這個名字正好與英國國名“United Kingdom”相對，既然指出的是福利國家的不公問題，我認(rèn)為用divided這樣一個與united相對的詞，其實是帶有暗諷意味的。
您的社會史研究中一直關(guān)注婦女、兒童、人口老齡化問題，之前陸續(xù)出版過相關(guān)問題的專著。本書幾乎每一章都以這些群體為切入點論述社會矛盾和福利政策。所以，本書是否可以視為您對之前學(xué)術(shù)生涯的一個回顧和總結(jié)?
帕特·塞恩：我認(rèn)為是的，本書涉及的年代超過了一個世紀(jì)，因此可以將一些問題置于大背景下考察。我本人約有超過四十年的時間在大學(xué)中教授二十世紀(jì)以來的英國史。所以本書既囊括了我以往的學(xué)術(shù)研究領(lǐng)域，也是我教學(xué)經(jīng)歷的一個總結(jié)。當(dāng)然我也從教學(xué)中受益匪淺，通過學(xué)生的問題和討論不斷修正我的觀點，通過腳注你可以發(fā)現(xiàn)，本書引用了不少我所指導(dǎo)的學(xué)生的博士論文。
《分裂的王國》
您用“分裂”作為書名，但實際上“不平等”(inequality)一詞卻是您新書中出現(xiàn)最多的一詞，這是為什么?
帕特·塞恩：是的，但我不能用inequality作為我的書名。在我看來，不平等(inequality)意味著分裂(division)，在男性和女性、富人和窮人、老人和年輕人各群體之間，都存在著這種“分裂”，這種分裂恰是產(chǎn)生不平等的根源所在。
您在新書的第382頁提到，與最富有的人相比，最貧窮的人的人均壽命要短十到十五年，似乎印證了普雷斯頓曲線(Preston Curve)。看似全民福利的NHS體系下，掩蓋著巨大的不平等，這似乎是一個悖論：英國社會在追求平等的過程中，是否走向了不平等?有人認(rèn)為是福利國家造就了一批懶漢，您是否這么認(rèn)為?
帕特·塞恩：我認(rèn)為NHS和不平等之間倒沒什么必然的聯(lián)系，因為影響“平等”實現(xiàn)的因素太多了。窮人的人均壽命更短，因為他們的飲食、居住狀況不如富人健康。人們的健康和壽命受一系列因素的影響，NHS只關(guān)乎健康護(hù)理方面，而這只是影響人均壽命的一個因素。
需要提出的是，NHS的制度設(shè)計曾是工黨的執(zhí)政理念，在戰(zhàn)后受到了民眾的支持，它的的確確為每個人提供了很好的基礎(chǔ)醫(yī)療服務(wù)。事實上NHS做了一些最基礎(chǔ)的工作，即使是今天的英國，不同地區(qū)醫(yī)療資源也是分配不均的，富裕地區(qū)的醫(yī)生總比窮僻地區(qū)要多。貧困問題總是困擾著NHS在基礎(chǔ)醫(yī)療服務(wù)領(lǐng)域的發(fā)揮。而效率和公平之間總是存在不可避免的矛盾，社會公共服務(wù)的公平性能惠及每一個人，不僅是在醫(yī)療領(lǐng)域，也在教育、住房問題上有所體現(xiàn)。
我從不認(rèn)為是福利國家造就了一批懶漢，歷史上也沒有證據(jù)表明如此。例如1834年的新濟(jì)貧法，它堅持認(rèn)為人們的貧困與懶惰相關(guān)并鼓勵貧困人口去工作，而它并沒有從根本上解決問題，只是降低了貧困救濟(jì)的成本。英國當(dāng)今政府似乎也持類似觀點，我并不贊同。失業(yè)問題和經(jīng)濟(jì)大環(huán)境密切相關(guān)，經(jīng)濟(jì)局勢能否為人們提供充足的工作崗位是個重要因素，而不能簡單地歸咎于人們的懶惰。所以我認(rèn)為人的懶惰和社會福利之間沒有必然的聯(lián)系。
另外，我的觀點只能代表英國的情況，世界各國的情況各有不同，不能一概而論。英國做的可能比起歐洲的一些國家還有差距，但比起美國要好很多。美國存在著更大規(guī)模的不平等，有著更多的貧困人口，而政治理念總是影響著平等的實現(xiàn)�，F(xiàn)在的情況可能對美國的貧困人口更不利，7月份特朗普到訪倫敦，我參與了抗議活動，他是個不懂得尊重人的家伙，總是在推特上發(fā)表一些糟糕的評論。
與其他章節(jié)標(biāo)題有鮮明特征不同，第十章標(biāo)題為“七十年代”。比起五六十年代，七十年代經(jīng)濟(jì)危機(jī)反復(fù)出現(xiàn)，工業(yè)沖突、通貨膨脹和失業(yè)加劇。但與此同時，收入不平等降到了本世紀(jì)最低點，福利國家達(dá)到了頂峰，看似普通的七十年代充滿了沖突和矛盾。根據(jù)您2012年參與編寫的著作《重估七十年代英國》(Reassessing 1970s Britain)，您似乎認(rèn)為七十年代是很特別的。其實七十年代是最符合您本書題目“分裂的王國”，您是否這么認(rèn)為?
帕特·塞恩：不，我不認(rèn)為七十年代有太多的分裂存在。首先，經(jīng)濟(jì)危機(jī)并不是七十年代的特色，它在很多時期都出現(xiàn)。而七十年代的經(jīng)濟(jì)狀況也沒有那么糟糕，它很大程度上受油價上漲影響，工黨政府也采取一些措施鼓勵現(xiàn)代科技產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，威爾遜(注：Harold Wilson，工黨領(lǐng)袖，于1964-1970、1974-1976年期間任英國首相)政府執(zhí)政期間尤其如此。
其次，我想說七十年代的確是個特殊的年代：爭取男女平等的運動達(dá)到高峰，右翼派別勢力壯大，新自由主義也開始發(fā)展，福利國家的規(guī)模得到壯大，工會勢力也變得前所未有的強(qiáng)大。一系列的運動也使得工會內(nèi)部發(fā)生了分歧，七十年代末的大罷工也導(dǎo)致了卡拉漢(James Callaghan, 工黨領(lǐng)袖，1976-1979年期間任英國首相)工黨政府的垮臺。我認(rèn)為七十年代是二戰(zhàn)后英國最好的時期，對大多數(shù)普通人而言，七十年代很大程度上促進(jìn)了社會公平的實現(xiàn)，推進(jìn)了全民福祉，這一點前所未有。
《重估七十年代英國》
我在倫敦乃至英國的街頭看見許多乞討的流浪漢，其中大多數(shù)以年輕人為主，他們并未喪失勞動能力，卻走上街頭乞討。很難想象在福利國家至今會有這樣的事情發(fā)生。這似乎印證了撒切爾的觀點，貧困是個人的責(zé)任，而非國家的責(zé)任。這種觀點也讓她遭受了各方面的批評。您怎么看待這個問題?或者說造成這種局面的原因，更多地在于國家，還是在于個人?
帕特·塞恩：這當(dāng)然是國家的責(zé)任，所有的證據(jù)都能夠表明這是國家的責(zé)任。如果有更好的選擇，沒有人會愿意睡在大街上，昨夜倫敦降溫，天氣非常寒冷，你看那些夜宿在河岸街(Strand，倫敦國王學(xué)院所在地)上的人，他們愿意這樣嗎?有些睡在大街上的人也有工作，但是他們的工資不足以承擔(dān)房租。我有些懷念撒切爾，在住房問題上她是做得最好的，她執(zhí)政期間底層民眾得以承擔(dān)得起較低的房租，同時享有不錯的居住條件。從那以后，住房短缺一直是個問題，在房價高昂的倫敦，一些從事教育、護(hù)理工作的人都無法承擔(dān)房租而露宿街頭，其他地方也是如此。
我還要強(qiáng)調(diào)一點，一些露宿街頭者的確存在個人問題，比如說沉溺酒精或毒品，但他們是需要幫助的人，而國家未能及時給予他們幫助。因此造成這種局面恰恰是因為社會服務(wù)的缺失，因為政府削減了社區(qū)服務(wù)的開支，雖然有些志愿團(tuán)體在幫助無家可歸者，但是這些援助力量非常有限，情況正在變得越來越糟。上周我看到了聯(lián)合國赤貧問題報告員(注：UN Special Rapporteur，該職位目前由Philip Alston擔(dān)任)的報告，他之前總是忙于關(guān)注非洲的貧困調(diào)查，最近也花了兩周時間調(diào)查英國的貧困問題，他的結(jié)論是人們愿意工作，但是薪酬實在太低。我認(rèn)為問題出在政府，政府未能很好地履行監(jiān)管職能。政府引入了最低工資標(biāo)準(zhǔn)，但在這背后是有些雇主在產(chǎn)假工資、養(yǎng)老金支付上的缺失，對于一些勞動者而言，他們雖然領(lǐng)到了最低工資，但繳納各項費用后依然存在著入不敷出的狀況。因此將這些問題歸咎于政府監(jiān)管不力，我認(rèn)為毫不為過。
倫敦考文特花園旁露宿街頭者(訪談?wù)邤z于2018年9月28日)
倫敦關(guān)懷露宿街頭者的網(wǎng)站streetlink的宣傳海報：衣著鮮艷的露宿者背后，是顏色黯淡的倫敦標(biāo)志性建筑。
根據(jù)世界銀行的數(shù)據(jù)，中國人口出生率2016年僅有一點六二(每位婦女的平均生育數(shù)量)，這一數(shù)字甚至低于英國的一點八，中國未來面臨著老齡化危機(jī)，而近年來英國卻是歐盟國家中人口增長率較高的國家。英國政府在人口下降，出生率持續(xù)低迷期間，采取了什么措施?
帕特·塞恩：在二戰(zhàn)之前，英國遭遇了人口出生危機(jī)，因為由于醫(yī)療條件的提升，人們更加長壽。人口出生率高低起伏，似乎很難在其與政府措施、社會發(fā)展?fàn)顩r之間找出固定的規(guī)律。
我想舉一個例子，1997年布萊爾政府執(zhí)政以來，給予貧困家庭免費的兒童護(hù)理和健康護(hù)理，托兒所和兒童教育適當(dāng)給予費用的減免，以及一些其他的必要幫助以創(chuàng)造利于兒童成長的條件。但效果不是很明顯，出生率不升反降。很明顯，在工業(yè)化國家，失業(yè)和貧困會影響出生率的增長。另外，控制失業(yè)率也是提高人口增長率的有效措施。女性選擇更晚成立家庭，現(xiàn)在大多數(shù)人都選擇在三十歲以后結(jié)婚。
另外，移民也是應(yīng)對問題的一個重要舉措，移民中大多數(shù)人都是年輕人，可有效緩解老齡化危機(jī)。在移民問題上英國有著漫長的歷史，英國政府從二十世紀(jì)四十年代起就大量引入外國移民因?qū)趧恿Χ倘薄嶋H上在1962年移民法(Commonwealth Immigrants Act 1962)之前，英聯(lián)邦國家的公民有著充分的權(quán)利移民來到英國，無論你出生在帝國的哪個角落，都和本土人民有著類似的權(quán)利。移民們努力工作，為這個國家的發(fā)展注入了新的活力。包括我本人，就不是在英國本土出生的。我注意到，所有亞洲國家在吸引外來移民方面不是很主動，例如日本，出生率很低，老齡化問題也很嚴(yán)重，但很少有外來移民。
作為英國政府工作和養(yǎng)老金部門的首席科學(xué)顧問(UK Government’s Chief Scientific Adviser to the Department for Work and Pensions)，您對中國有什么好的建議嗎?
帕特·塞恩：糾正一下，我是科學(xué)顧問，但并不是首席。維基百科上對我的介紹有誤，所以任何時候都不要輕信維基百科。我對中國的情況了解的不是很多，但是政府改變一孩政策是非常明智的。據(jù)我所知，中國的大學(xué)教育投入甚多，研究生之后幾乎不用承擔(dān)學(xué)費，但是幼兒園卻非常昂貴。我建議政府在兒童護(hù)理、教育方面盡可能地為民眾提供便利，讓民眾承擔(dān)更低的費用。中國有著和英國完全不同的國情，有著更多的人口和更復(fù)雜的局面，我對此知之甚少，或許給不了真正有效的建議。作為中國人，可能你可以給出比我更多的建議。
(本次訪談受國家留學(xué)基金支持)
