時(shí)間：2021年6月15日19：30
地點(diǎn)：PAGEONE五道口店
嘉賓：湯重南 中國(guó)社會(huì)科學(xué)院研究員
王 勇 浙江大學(xué)教授
王新生 北京大學(xué)教授
劉曉峰 清華大學(xué)教授
主辦：新經(jīng)典
不拘泥于公認(rèn)的定論
反映了最新的研究成果
主辦方：這套“講談社·日本的歷史”2016年簽約，走過五個(gè)年頭，2021年終于跟大家見面了。作為出版社，我們針對(duì)讀者感興趣的一些問題采訪了當(dāng)年撰寫這套書的有關(guān)人員，講談社的筱木和久部長(zhǎng)對(duì)我們的采訪做了回應(yīng)，我在這里簡(jiǎn)單跟大家分享一下。
“講談社·日本的歷史”從策劃到發(fā)行一共耗時(shí)五年時(shí)間，是一部面向大眾的日本通史。在這套書出版的前十年間，日本考古史的新發(fā)現(xiàn)接連不斷，日本國(guó)內(nèi)外新資料解讀也在不斷推進(jìn)，日本史學(xué)有了飛速的發(fā)展，于是策劃了這套書。這套書的各卷執(zhí)筆人都是資料發(fā)掘保存與發(fā)現(xiàn)解讀最前線的研究者，目前單行本和學(xué)術(shù)文庫(kù)本累計(jì)銷量123萬(wàn)冊(cè)。這套書最大的特點(diǎn)是網(wǎng)野善彥先生作為主編承擔(dān)了核心作用，這對(duì)日本讀者來(lái)說(shuō)是最大的魅力。他從“何謂日本”出發(fā)，推翻了“日本是孤立的島國(guó)”“日本是農(nóng)業(yè)國(guó)家”等以往常識(shí)，這種網(wǎng)野史觀也反映在各位執(zhí)筆人的身上，各卷不拘泥于公認(rèn)的定論，反映了當(dāng)時(shí)最新的研究成果。
王勇：我把今天的幾位嘉賓再介紹一下。
湯重南先生是中國(guó)日本史學(xué)會(huì)的老會(huì)長(zhǎng)。個(gè)人成就不用說(shuō)了，我們最感同身受的是他對(duì)年輕學(xué)者的提攜、培養(yǎng)，老一輩的史學(xué)家們對(duì)我們的影響非常大。王新生教授，是長(zhǎng)期執(zhí)掌北京大學(xué)日本史講座的名教授，他的《日本簡(jiǎn)史》不光在專業(yè)領(lǐng)域受到很高的評(píng)價(jià)，關(guān)鍵是圈了很多粉絲。清華大學(xué)劉曉峰教授，可以說(shuō)是繼承正統(tǒng)的京都大學(xué)日本史學(xué)脈的學(xué)者，但他的研究又不止步于日本的史學(xué)，而是已經(jīng)擴(kuò)展到東亞史，以東亞史的視野來(lái)研究日本。我本人主要是從事中日文化交流研究。我跟劉曉峰教授的專業(yè)領(lǐng)域是隋唐，偏向于古代，王新生教授跟湯先生擅長(zhǎng)近代，所以我們四個(gè)人從時(shí)代上是能夠銜接起來(lái)的。
我們今天要討論幾個(gè)問題。第一個(gè)問題，我們?yōu)槭裁匆P(guān)注日本，為什么要研究日本，為什么要了解日本的歷史?我們對(duì)日本的關(guān)注層面很多。從中日邦交正常化以來(lái)，我印象中首先關(guān)注的是日語(yǔ)，學(xué)日語(yǔ)的人那時(shí)候情緒非常高漲。我也是浙江大學(xué)第一屆日語(yǔ)專業(yè)的學(xué)生。語(yǔ)言學(xué)會(huì)以后，開始讀作品，讀文學(xué)日本。再來(lái)是經(jīng)濟(jì)貿(mào)易，我們從學(xué)習(xí)日本的語(yǔ)言，到把日本當(dāng)作經(jīng)濟(jì)貿(mào)易的合作伙伴，對(duì)日本的關(guān)注多元化起來(lái)。在這個(gè)時(shí)候，國(guó)內(nèi)突然興起日本史的出版熱，而且不僅限于戰(zhàn)國(guó)風(fēng)云錄、武田信玄等武將的故事。我們要推薦大家讀日本通史，在所有的日本通史里面，我們尤其推薦讀“講談社·日本的歷史”。
為了更深刻地了解我們的鄰居
就要有歷史知識(shí)的積淀
王新生：我們常用的一個(gè)詞叫“一衣帶水”，這是說(shuō)我們跟日本特別近，有兩千多年的友好史。中日邦交正�；呀�(jīng)五十多年，五十多年變化也很大，每十年一個(gè)階段，最早是友好與合作，然后是摩擦與合作、對(duì)立與合作、沖突與合作，中日關(guān)系將來(lái)還可以發(fā)展。中日關(guān)系將來(lái)面臨一個(gè)考驗(yàn)，這就是我們?yōu)槭裁匆私馊毡�，它既是我們學(xué)習(xí)的對(duì)象，也是一個(gè)可怕的對(duì)手。我們歷史上研究日本最好的時(shí)代是明朝，為什么?因?yàn)橛匈量埽胸S臣秀吉。
大家可能看過宮崎駿的《幽靈公主》，它最早的創(chuàng)作靈感就來(lái)自于這套書的主編——網(wǎng)野善彥寫的日本中世史。如果真想看懂這個(gè)動(dòng)畫，必須有歷史的背景，如果沒有歷史背景，看起來(lái)也是有些障礙的。這也是我們?yōu)槭裁匆x日本史的一個(gè)原因。
湯重南：我們作為一個(gè)中國(guó)人，為什么要讀歷史?王先生講了戚繼光時(shí)候的倭寇很多，明朝抗倭。實(shí)際上近代以來(lái)發(fā)生了一系列矛盾和沖突，特別是當(dāng)前。剛才王新生先生講合作問題，我把它倒過來(lái)，現(xiàn)在是沖突與合作，大概沖突更加現(xiàn)實(shí)。我們?yōu)榱烁羁痰亓私馕覀兊泥従�，就要有歷史知識(shí)的積淀，深刻了解日本的歷史，才能更好地理解他們過去是怎么發(fā)展過來(lái)的。掌握歷史和現(xiàn)在，才能更準(zhǔn)確地預(yù)測(cè)未來(lái)，看到中日將來(lái)會(huì)怎么發(fā)展，更好地相互理解，在中日關(guān)系上走得更穩(wěn)。中日邦交正�；呀�(jīng)五十年了，今后也將沿著這條軌道往前走�，F(xiàn)在中日是東亞分不開的鄰居，兩國(guó)和平發(fā)展，我相信好處會(huì)更多。但是也要看整個(gè)世界和東亞形勢(shì)的發(fā)展，特別是美國(guó)。
王勇：民國(guó)時(shí)期，戴季陶寫過一個(gè)《日本論》，他說(shuō)日本人已經(jīng)把中國(guó)人放在解剖臺(tái)上，無(wú)數(shù)次反復(fù)地解剖，你的經(jīng)脈、你的骨骼他都一清二楚。可是再回到清朝的時(shí)候，黃遵憲的《日本國(guó)策》里面提到，中國(guó)人看日本是浮光掠影、霧里看花。這個(gè)反差非常大，這種狀況一直到現(xiàn)在一百多年，我認(rèn)為沒有根本性的改觀。
所以從這個(gè)意義上來(lái)講，為交友還是為敵，我們都需要了解日本，了解日本的歷史是很重要的途徑。
人口、經(jīng)濟(jì)規(guī)模都比法德英大
日本不是小國(guó)
劉曉峰：三位老師都講得特別好。我想起有一個(gè)同學(xué)跟我說(shuō)，日本這個(gè)國(guó)家很小，還互相打來(lái)打去的，就像村戰(zhàn)、村長(zhǎng)打架，他說(shuō)劉老師你怎么看?這個(gè)話題極大觸動(dòng)了我。確實(shí)從規(guī)模上講，日本跟我們不是一樣的。有一個(gè)特別有意思的例子，我在日本讀到武田信玄的一首詩(shī)：“殺盡天下十萬(wàn)兵，腰間寶劍血猶腥;山僧不識(shí)英雄主，只顧嘵嘵問其名。”戰(zhàn)國(guó)武將能寫這么好的漢詩(shī)?我得把它背下來(lái)。2000年我回國(guó)，發(fā)現(xiàn)清華一個(gè)前輩寫過《朱元璋傳》，里面說(shuō)到朱元璋竟然寫詩(shī)，他寫過一首詩(shī)叫：“殺盡江南百萬(wàn)兵，腰間寶劍血猶腥;山僧不識(shí)英雄主，只顧嘵嘵問其名。”朱元璋寫的百萬(wàn)兵，武田信玄十萬(wàn)，他倆誰(shuí)抄誰(shuí)?朱元璋在前，是武田信玄抄了朱元璋。日本戰(zhàn)國(guó)時(shí)代的戰(zhàn)爭(zhēng)，剛開始你看著像村斗一樣，到最后關(guān)原之戰(zhàn)的時(shí)候，西軍有8萬(wàn)，東軍有10萬(wàn)，就不是村斗了。而且，明史寫到豐臣秀吉打朝鮮，前后六七年，中國(guó)軍隊(duì)、朝鮮軍隊(duì)一直在打，如果我們把戰(zhàn)國(guó)那些戰(zhàn)爭(zhēng)看成村戰(zhàn)，那么那些死在朝鮮戰(zhàn)場(chǎng)的明朝勇士，你又怎么看他們?
所以你要尊重歷史。我們旁邊的日本，跟大陸比起來(lái)很小，一億兩千萬(wàn)人口，但它的人口規(guī)模、經(jīng)濟(jì)規(guī)模都比法國(guó)、德國(guó)、英國(guó)大，它不是小國(guó)，我們一定要認(rèn)真研究這個(gè)國(guó)家。所以我們要讀日本史，要了解它。
王勇：我們喜歡講“小日本”，日本人聽了不高興。韓國(guó)有一個(gè)學(xué)者，說(shuō)日本文化是濃縮的文化，日本人就很高興，因?yàn)閭�(gè)子矮的都是濃縮。實(shí)際上日本這個(gè)濃縮的歷史很長(zhǎng)，中國(guó)大陸的、朝鮮半島的東西傳到日本去以后，因?yàn)榈乩盹L(fēng)土的限制，都被縮小了。我們知道平安時(shí)代的平安京(現(xiàn)在的京都)是模仿長(zhǎng)安建的，規(guī)模應(yīng)該是長(zhǎng)安的十幾分之一，縮小了。我曾經(jīng)有一段時(shí)間在日本尋訪西湖的仿造遺跡，東京上野公園的不忍池，就是“西湖”。日本有很多“西湖”，二十幾個(gè)。我是杭州人，我知道他們這個(gè)西湖不像。日本學(xué)習(xí)中國(guó)文化、周邊文化，但又不能照搬，怎么辦?就縮小唄。
歷史學(xué)界的另類
有一些革命性的想法
劉曉峰：這套書和我的緣分特別深，我是1991年到日本留學(xué)，2000年拿完博士回來(lái)，我的專業(yè)就是日本史。我在日本參加的日本史研究就是網(wǎng)野善彥學(xué)派的，他的日本史觀跟戰(zhàn)前戰(zhàn)后的日本史研究都不一樣。這個(gè)人很特殊，他有好多革命性的觀點(diǎn)。他說(shuō)不能把日本光看成一個(gè)農(nóng)業(yè)國(guó)家，它還是海洋國(guó)家。再就是他認(rèn)為文學(xué)的史料、繪畫的史料，所有的史料都可以用來(lái)研究日本史。所以這套日本史是我讀到過的日本史中寫得最生動(dòng)的，它的歷史觀具有一種解放性，這些作者發(fā)揮了他們的創(chuàng)造力，寫出了這套書。所以它在日本讀者里面的評(píng)價(jià)也非常高，可讀性很強(qiáng)，從生活史的角度介入特別多，有很多特別有意思的知識(shí)。所以是特別值得推薦的一套書，翻譯也特別好。
王新生：我是77級(jí)的大學(xué)生，上大學(xué)之前當(dāng)了三年農(nóng)民，打了兩年工，把英語(yǔ)都忘光了。我進(jìn)山東大學(xué)歷史系，當(dāng)時(shí)老師說(shuō)你學(xué)日語(yǔ)吧，我很高興�，F(xiàn)在有一句話說(shuō)不能輸在起跑線上，那時(shí)候?qū)W日語(yǔ)，年輕記憶力好，學(xué)得不錯(cuò)，后來(lái)就讀了日本史研究生，到北師大。后來(lái)在北大也讀了博士。做日本史四十多年，對(duì)日本史還是比較熟。
這套書利用了最新的史料，在梳理研究史的基礎(chǔ)上，按照通史和專題相結(jié)合的方式，很好地梳理了日本史的發(fā)展歷史。剛才講到主編網(wǎng)野善彥，他真的是歷史大家，他寫的書不僅僅是著作等身，應(yīng)該說(shuō)等兩個(gè)身都有可能。但應(yīng)該說(shuō)他是歷史學(xué)界的另類，他有一些革命性的想法。當(dāng)然這個(gè)革命性的想法跟他的經(jīng)歷有關(guān)系，他是山梨縣出身，讀的東京大學(xué)日本史�？�，在讀大學(xué)期間加入日本共產(chǎn)黨，所以他很有革命想法。剛才曉峰老師講到，網(wǎng)野有一個(gè)革命性的觀點(diǎn)：他推翻了日本是傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)社會(huì)的觀點(diǎn)，認(rèn)為它是一個(gè)海洋國(guó)家。他還描述了少數(shù)人的歷史，包括行走商人、流浪詩(shī)人的歷史。網(wǎng)野善彥還有一個(gè)革命性的想法，就是認(rèn)為倭人并非日本人。
這套叢書圍繞著他的革命性想法，結(jié)合了最新的史料，梳理了研究史。而且它又是面向大眾的，這個(gè)很不容易。我個(gè)人的體會(huì)，我有一本日本史隨筆，講故事的，講了六十多個(gè)故事。大家不要以為普及性的書很好寫，特別難寫，你得掌握大量的東西才能下筆，搞學(xué)術(shù)搞得太專了以后，這些東西你就寫不了了。所以我們做日本史都要讀很多書。這套書能夠把日本史娓娓道來(lái)，讓你讀進(jìn)去，而且還有很多啟發(fā)，這是很不容易的�，F(xiàn)在有一種說(shuō)法：徐福是不是日本第一代天皇?他們使用了很多最新的史料，考證得非常詳細(xì)。大家讀這本書，會(huì)對(duì)日本最新的研究成果有一個(gè)最好的了解。
代表日本學(xué)術(shù)前沿的東西
而且得到國(guó)民的欣賞
王勇：日本歷史的主脈不像我們，我們是家天下、易姓革命，改朝換代比較清晰;而日本是政治空間的遷徙，作為政治、文化、經(jīng)濟(jì)中心的都城遷徙了，就意味著新的時(shí)代開始，舊的時(shí)代終結(jié)。所以飛鳥時(shí)代的首都在飛鳥，奈良時(shí)代的首都在奈良，平安時(shí)代的首都在平安京，后來(lái)鐮倉(cāng)時(shí)代、室町時(shí)代，一直到江戶時(shí)代，首都都是京都。我的老師有一個(gè)更大膽的說(shuō)法，江戶時(shí)代結(jié)束以后，明治元年天皇遷都到江戶，也就是東京，所以他把這個(gè)時(shí)代稱為“東京時(shí)代”，但日本學(xué)術(shù)界沒有人回應(yīng)。這就說(shuō)明日本的時(shí)代有自己的特點(diǎn)。我們這十本書從日本的繩紋、彌生時(shí)代講起，一直到江戶時(shí)代，最后到明治時(shí)代，明治時(shí)代以后的歷史還在變化之中，留待進(jìn)一步印證，所以不涉及到大正時(shí)代、昭和時(shí)代。
下面我想把兩個(gè)問題結(jié)合起來(lái)，一個(gè)是繼續(xù)談講談社這套書的特點(diǎn);再一個(gè)，為什么這些一流的專家會(huì)去寫迎合大眾口味的通俗書?這個(gè)在中國(guó)比較少見，可是在日本比較普遍。
湯重南：這套書里網(wǎng)野善彥先生的一些觀點(diǎn)，我們說(shuō)是“革命性”的，也就是說(shuō)，這些觀點(diǎn)并不是日本的主流觀點(diǎn)，更不一定是中國(guó)人完全贊同的觀點(diǎn)，因?yàn)槲覀兊氖酚^和從事日本研究的方法都有不同。但它有它特殊的意義，它代表日本學(xué)術(shù)前沿史學(xué)家的東西，而且得到國(guó)民的欣賞。日本有個(gè)國(guó)民歷史熱，大家都關(guān)心歷史，特別是古代史，有時(shí)候關(guān)心得還特別細(xì)。日本學(xué)界在對(duì)待自己這方面問題的時(shí)候是非常認(rèn)真的。
至于戴季陶說(shuō)的話，那都是歷史上說(shuō)的，戴季陶講的是過去的事，現(xiàn)在中國(guó)對(duì)日本的研究已經(jīng)不是那個(gè)情況。我們中國(guó)的日本史研究，一直是在日本史的前沿。我們開過許多國(guó)際性的會(huì)議，日本學(xué)者也都認(rèn)為中國(guó)的學(xué)者值得日本學(xué)者重視。最早的時(shí)候他們認(rèn)為中國(guó)的日本史研究也就是小學(xué)生水平，后來(lái)變成中學(xué)生水平，最后他們權(quán)威的日本學(xué)家也開始重視。
劉曉峰：這套書的譯者都非常認(rèn)真，其中一個(gè)是我的朋友，叫石曉軍。剛才湯先生講到日本的國(guó)民歷史，日本國(guó)民歷史特別強(qiáng)調(diào)，隋唐時(shí)代日本人向中國(guó)派使者，跟中國(guó)采取了對(duì)等的地位。石曉軍三十歲出頭時(shí)寫了一篇文章，發(fā)到日本歷史雜志上，說(shuō)這個(gè)不對(duì)。為什么不對(duì)?日本派來(lái)的使節(jié)，小野妹子，當(dāng)時(shí)的冠位是“大禮”，在冠位十二階里排第五，隋朝派出的使節(jié)，裴世清，官職是文林郎，是八品官。相當(dāng)于你給我派來(lái)一個(gè)外交部長(zhǎng)，我給你派去一個(gè)辦事員，這對(duì)等嗎?如果你覺得不對(duì)等，可以不接待，但你接待了，意味著什么?所以這套書的譯者是真好，都是很專業(yè)的人，要說(shuō)這套書將來(lái)能賣好，翻譯有很大貢獻(xiàn)。
東西日本的風(fēng)俗
完全不一樣
王新生：這套書里面，我給四本寫了推薦語(yǔ)。第04卷講到日本的武士，武士是怎么出現(xiàn)的，也是一個(gè)革命性的觀點(diǎn)。我們傳統(tǒng)上講日本武士的出身，說(shuō)日本那時(shí)候有很多莊園，莊園領(lǐng)主為了保護(hù)土地武裝起來(lái)，就成了武士。但這本書說(shuō)武士就是職業(yè)戰(zhàn)士，不一定是領(lǐng)主。當(dāng)然關(guān)于武士的起源，現(xiàn)在日本學(xué)界爭(zhēng)論也很大。日本平安時(shí)代，先搞的是軍團(tuán)制，軍團(tuán)制后來(lái)不成了，又搞了建兒制，最后變成地方的國(guó)衙制。這本書里講到蝦夷俘囚用的武器，對(duì)武士的出現(xiàn)起到了很大作用，描寫得很清楚。
最后武士形成兩大派別，源氏和平氏，都是天皇的后代。古代天皇結(jié)婚挺多的，生孩子也挺多，生太多以后在皇宮養(yǎng)不下，就給放到地方去，降為臣籍，就姓源，或者平。到今天日本的天皇家還是唯一一個(gè)沒有姓氏、沒有戶口的家族，因?yàn)樘旎拭志褪莾蓚�(gè)字，其中還必須帶一個(gè)“仁”字，比如現(xiàn)在的令和天皇，他的名字是“德仁”，他爸是“明仁”，再往上是“裕仁”，天皇到現(xiàn)在已經(jīng)是第126代了，這是很難的。
這里有一卷書講到南北朝，足利尊氏跟后醍醐天皇，后來(lái)兩人鬧翻了開始打來(lái)打去，搞出一個(gè)吉野朝廷，南北朝分裂。最后到1392年，第三代將軍足利義滿上臺(tái)，南北朝統(tǒng)一。這就是《聰明的一休》的故事背景。但故事里的一休比較聰明，顯得將軍特別蠢，實(shí)際上室町幕府有15代將軍，唯一活得比較長(zhǎng)、統(tǒng)治日本時(shí)間特別長(zhǎng)的就是第三代將軍足利義滿，而這個(gè)人與中國(guó)特別有關(guān)系，就是他跟明朝第三代皇帝永樂帝搞了勘合貿(mào)易。
說(shuō)回武士的起源，源氏和平氏。書里寫了一個(gè)特別好玩的東西是，東西日本的風(fēng)俗完全不一樣。繩紋時(shí)代日本有30萬(wàn)人口，大部分集中在關(guān)東，那兒有關(guān)東平原，草地比較多。而彌生人是從大陸渡海來(lái)的，主要住在關(guān)西，就是現(xiàn)在的京都、大阪。東京在關(guān)東，最初建成是在15世紀(jì)，那時(shí)還比較荒涼，直到江戶時(shí)代，東京才真正開發(fā)出來(lái)。所以東日本那個(gè)地方過去是平原，適合養(yǎng)馬，武士打仗要騎馬。日本的武士比歐洲的騎士還要奢侈，我們看過《堂吉訶德》，堂吉訶德領(lǐng)著一個(gè)仆人桑丘，但是日本武士打仗至少要帶三個(gè)人。所以關(guān)東的武士最早興起。源氏武士的代表源賴朝，早年被流放到伊豆國(guó)，在關(guān)東，他的根據(jù)地在鐮倉(cāng)，也在關(guān)東，他很講究簡(jiǎn)樸。后來(lái)他在京都打敗了平氏，害怕手下那幫武士到了京都被腐化，不能打仗，所以就在鐮倉(cāng)執(zhí)政。室町幕府喜歡貴族，就把執(zhí)政的地方定在京都。到了今天，我們知道，日本關(guān)西關(guān)東之間的對(duì)抗還特別厲害，你到東京坐電梯，得站在左邊，到了大阪就非得站在右邊。所以這些東西都有歷史淵源。
整理/雨驛
