“我順著梯子下坑，摸了一圈露出土的銅器口沿兒，說了6個字：‘大口尊，沒問題。’”

　　“陳老師，考古工作站所有人都不敢確定器物是什么，您靠手摸就能確定？”

　　“三星堆出土的青銅器我摸了幾十遍、上百遍，太熟悉了。”

　　陳德安，68歲，首任四川省文物考古研究院三星堆遺址工作站站長，從事三星堆考古26年，是1986年“沉睡三千年，一醒驚天下”的三星堆1、2號祭祀坑的主要發(fā)掘者，也是此次新發(fā)現(xiàn)3號坑的現(xiàn)場辨認(rèn)專家�？梢哉f，陳德安是對三星堆了解最多的人之一。

　　在世界博物館日到來之際，記者赴四川廣漢三星堆遺址祭祀?yún)^(qū)考古發(fā)掘現(xiàn)場專訪陳德安。

　　“震驚不是一兩次，是隨著挖掘不斷打破未知的震驚”

　　記者：您是什么時候和三星堆“結(jié)緣”的？

　　陳德安：1979年，我從四川大學(xué)考古系畢業(yè)，進(jìn)了四川省博物館考古隊，來年3月被派到四川新都馬家公社木槨墓做發(fā)掘協(xié)助工作。我們有位老同志，叫王有鵬，他是改革開放第一個來三星堆的考古發(fā)掘者。還有一個是廣漢文化館文物專職館員敖天照，他們兩人在1980年春夏開始了改革開放以來的三星堆遺址首次發(fā)掘。

　　我和王有鵬都是在1980年春先后去新都馬家公社協(xié)助發(fā)掘一座大型戰(zhàn)國木槨。接觸以后，他覺得我做事踏實、能吃苦。發(fā)掘接近尾聲，他急忙趕赴廣漢搶救發(fā)掘三星堆遺址，臨走時對我說，“新都這個墓發(fā)掘完后，就來三星堆吧。”

　　說實話，當(dāng)時我不怎么了解三星堆，大學(xué)油印講義上，三星堆只有不到一節(jié)課的篇幅，老師講西南考古，把三星堆遺址定為周代，20分鐘就講完了，內(nèi)容還是20世紀(jì)二三十年代發(fā)現(xiàn)的玉石器。

　　1980年夏天，我到三星堆時，王有鵬已經(jīng)結(jié)束發(fā)掘離開工地，計劃秋涼再開工。我參加了秋天的考古發(fā)掘工作，此后直到2005年，我都在三星堆考古，經(jīng)歷了改革開放后十五次考古發(fā)掘，其中幾次大規(guī)模的發(fā)掘由我主持。

　　記者：1986年，您和陳顯丹老師一起主持了1、2號祭祀坑的發(fā)掘工作，三星堆“一醒驚天下”。當(dāng)時情形是怎樣的？

　　陳德安：原來三星堆城墻和臺地黏土豐厚，磚瓦廠在這里選址取黏土燒磚，我們搶救發(fā)掘就住在磚瓦廠的宿舍，和工人同吃同住同勞動，條件比較苦，吃蘿卜泡菜，睡鋼絲床，還有人因為長期吃不到新鮮蔬菜得病回家了。

　　工人們挖土?xí)�挖到文化層（古代人類活動留下的痕跡、遺物和有機(jī)物形成的堆積層），挖出很多陶片。燒磚要把土里的雜質(zhì)挑出來，陶片、石頭被壘成了堆。我第一次看到這些陶片石器，目瞪口呆，直奔取土斷面，了解地層和年代。這些都是我們考古想得到的寶貝！從此，我們在三星堆考古從未停歇過。

　　1986年，我們組織了一次比較大規(guī)模的發(fā)掘，收獲也很大，通過發(fā)掘16個地層，證明三星堆遺址從距今5000年到2600年的歷史是連續(xù)不斷的。但沒想到，還有更大的驚喜在等著。7月18日下午，磚廠工人騎著自行車闖進(jìn)工作站，說“挖磚挖出玉刀來了”。我和同事們趕緊放下手里的活，飛快跑到出土地點，收回出土的玉石器殘片，安排人員保護(hù)好現(xiàn)場。

　　之后兩個月，1號、2號祭祀坑內(nèi)相繼出土了金器、玉石、青銅器、陶器、象牙等1700余件，還有大量的骨（牙）雕刻器殘片、虎牙和海貝4600顆�，F(xiàn)在三星堆博物館內(nèi)陳列的國寶級文物，比如青銅大立人、青銅神樹，基本都出自這兩個坑，這也確立了三星堆遺址在中華文明和世界文明史上的重要地位。

　　記者：1986年發(fā)掘出土的文物，哪一件最令您驚喜？

　　陳德安：三星堆出土的文物件件都驚喜，都有新學(xué)問。我最喜歡青銅縱目面具，它不是模仿哪一種現(xiàn)實的動物，它是某些動物特長和特殊功能的集合體�？v目面具凸出的眼目代表太陽；眼目加夔龍，就是青銅器上的獸面紋，代表太陽神。如果把縱目面具倒過來再翻轉(zhuǎn)側(cè)視，就相當(dāng)于甲骨文“蜀”字，上面是一只眼、下面是一個夔龍造型。這是商人給“蜀”下的定義——崇拜太陽神的民族。這是非常有意思的文物，它是蜀人始祖神，但與商文明有聯(lián)系。

　　我現(xiàn)在都還記得在2號坑發(fā)現(xiàn)青銅縱目面具時自己的震驚，因為從沒見過這樣的青銅像。整個過程中，震驚不是一兩次，是隨著發(fā)掘不斷打破未知的震驚。

　　“1986年出土的青銅器，基本每件我都摸過幾十遍、上百遍”

　　記者：2019年12月，考古隊員挖探溝時發(fā)現(xiàn)3號坑的一角，并露出一個青銅器邊緣。為什么請您去現(xiàn)場辨認(rèn)？

　　陳德安：他們發(fā)現(xiàn)疑似新坑后，四川省文物考古研究院院長唐飛請我去現(xiàn)場看看。在離祭祀?yún)^(qū)差不多100米的地方，我碰到了附近農(nóng)民曾卷炳，也是位經(jīng)驗豐富的老技工。他老遠(yuǎn)就笑著喊道：“陳老師，有希望，有搞頭！”

　　露出來的是一塊6到7厘米長的銅器口沿兒。我順著梯子下坑，摸了一圈露出土的銅器口沿兒，說了6個字：“大口尊，沒問題。”

　　其他人可能對青銅器摸得比較少，剛出來一點邊緣，不敢確定是什么。我喜歡用手去感受考古標(biāo)本，對各個時期青銅器的不同風(fēng)格比較熟，對中原和其他地方的大口尊也有研究。1986年出土的青銅器，基本每件我都摸過幾十遍、上百遍，每個部位都記得清清楚楚。而且，每一類器物都有自己的演變軌跡，考古類型學(xué)就是抓住器物演變規(guī)律，找出它在年代序列中處于哪個階段。要有扎實的地層學(xué)、類型學(xué)基本功，才能做好考古斷代分期。

　　記者：這次發(fā)掘，您最期待的新發(fā)現(xiàn)是什么？

　　陳德安：這次出土的圓尊、方尊，個頭大，造型也奇特，是新器型，視覺沖擊力很強(qiáng)。我更期待會出現(xiàn)玉璋、玉戈等看似“不起眼”的器物�，F(xiàn)在新祭祀坑已經(jīng)出現(xiàn)銅瑗了，這在1號、2號坑都有出土，在金沙遺址也有出土。銅瑗在不同時期的形制是一樣的，說明它專為某種儀式或某一祭祀對象制作，形制始終沒變化，這很有啟發(fā)意義。

　　關(guān)于1號、2號坑性質(zhì)的問題爭論頗多，我們傾向于認(rèn)為這些是“祭祀坑”。這次發(fā)掘了6個新坑，會為我們提供更多研究線索和證據(jù)，有利于更準(zhǔn)確地定位坑的性質(zhì)。

　　“這次三星堆發(fā)掘，是從‘接生婆’到‘婦產(chǎn)科’的跨越”

　　記者：對比1986年和今年6個新坑的考古發(fā)掘，您感受最深的變化是什么？

　　陳德安：這次考古發(fā)掘是中國考古史上規(guī)模最大、力量最強(qiáng)、設(shè)備最先進(jìn)的一次，和當(dāng)年1號、2號祭祀坑相比，條件是天壤之別，背后是我們國家經(jīng)濟(jì)實力和考古隊伍、設(shè)施實力的巨大進(jìn)步。

　　這是一次“聯(lián)合艦隊”式的考古行動，30多家考古、文物保護(hù)、科研院校單位參與，多學(xué)科深度融合。

　　首先是有規(guī)劃預(yù)案。1986年是搶救性發(fā)掘，相對匆忙，這次通過前期勘探，制定了周全的工作方案，從容應(yīng)對發(fā)掘中可能遇到的問題。

　　第二是環(huán)境可控。1986年夏天，天氣悶熱得很，經(jīng)常打雷，雨又一直下不來，每天提心吊膽。一旦下雨，田里的水翻起來，會破壞文物；但光打雷不下雨，土質(zhì)干硬，很難控制。晚上土質(zhì)稍微回濕，好控制一點，所以我們通宵連軸轉(zhuǎn)。在取文物的關(guān)鍵時期，我差不多三天三夜沒合眼，趕在雷雨前完成了祭祀坑清理�，F(xiàn)在，考古大棚代替了籬笆草棚，防護(hù)服代替了草帽斗笠，恒溫恒濕的多功能發(fā)掘艙免受天氣影響，多種分析檢測和文物保護(hù)手段可以最大限度地提取信息并減少文物的氧化損耗。

　　1986年，在最后清理階段，我們從民工中選了一位體重最輕、只有67斤的婦女下坑，只為別踩壞文物�，F(xiàn)在有了升降移動的操作平臺，考古隊員趴在平臺上，只用手接觸文物，保證文物不被破壞。我們當(dāng)年像“接生婆”一樣把文物抱出坑，這次發(fā)掘現(xiàn)場相當(dāng)于三甲醫(yī)院的婦產(chǎn)科，“母”（坑本體）和“子”（器物和遺跡）都得到保護(hù)。

　　記者：您在1986年發(fā)掘時有沒有留下遺憾？

　　陳德安：確實有一些遺憾。那次是突然發(fā)現(xiàn)兩個坑后進(jìn)行搶救性發(fā)掘，考古隊和民工一起想各種“土辦法”，快速完成發(fā)掘工作。雖然當(dāng)時我們出了考古報告，但還有很多工作現(xiàn)在要接著做，包括對1986年出土器物進(jìn)行再檢測、繼續(xù)完成修復(fù)難度較大的文物，而且要結(jié)合這一次新發(fā)掘來做。1986年那兩個坑還有一些器物殘片沒找到，如果能在這6個坑找到，像完成拼圖一樣，那就太幸運(yùn)了。

　　除了發(fā)掘器物，這次更重要的是研究它和周邊環(huán)境，和遺址、城墻、祭祀?yún)^(qū)的關(guān)系，以及遺址的交通水系，為什么這些坑在靠近城墻的壕溝邊緣出現(xiàn)，為什么祭祀?yún)^(qū)在城南區(qū)域，這些都是今后研究的重點。

　　“中華文明歷史悠久，每年都有層出不窮的考古新發(fā)現(xiàn)，這是中國考古人的幸事”

　　記者：這次三星堆新發(fā)掘6個祭祀坑，對考古界、對中華文明探源意味著什么呢？

　　陳德安：在以往成果的基礎(chǔ)上，這一次考古發(fā)掘又有很大突破。第一，新出土的一些青銅器很接近長江流域的風(fēng)格，還有一些接近中原商文明，這讓我們進(jìn)一步認(rèn)識到三星堆青銅文明與長江中游青銅文明、中原商文明的密切交流關(guān)系，認(rèn)識到古蜀文明、長江文明對中華文明的重要貢獻(xiàn)。中華文明多元一體和不同區(qū)域文明多樣性的發(fā)展脈絡(luò)和燦爛成就，在這次考古發(fā)掘當(dāng)中看得更清楚。

　　記者：主持此次發(fā)掘工作的三星堆工作站站長雷雨、副站長冉宏林都是您的后輩，還有許多“90后”考古隊員，您覺得考古“新生代”們表現(xiàn)如何？您對后輩有何期許？

　　陳德安：看到他們的工作成就，我感覺很欣慰。我當(dāng)站長的時候，工作站只有十幾個人，但我對隊員們要求都很嚴(yán)。比如，我會叫炊事員早上7點拉鈴叫他們準(zhǔn)時起床吃飯，制定相關(guān)的規(guī)章制度，晚上還給他們講考古基礎(chǔ)課，布置學(xué)習(xí)任務(wù)。三星堆這個地方當(dāng)時還比較“荒”，很多人會待不住或者松懈，不嚴(yán)明紀(jì)律是不行的。

　　另外，國家文物局協(xié)調(diào)國家博物館、故宮博物院、中國社科院考古所等機(jī)構(gòu)支援我們工作，派專家來四川幫我們修復(fù)繪圖拓片，給我們單位培養(yǎng)出一大批人才，這次考古發(fā)掘的骨干力量很多都是當(dāng)時練出來的。比如繪圖專家羅澤云，繪圖技術(shù)一流，祭祀坑報告線圖大多是他在中國社科院考古所專家的指導(dǎo)下完成的。

　　考古人才更新非�？�，雷站長和冉站長也是屬于兩代人了。年輕一代掌握更多的自然科學(xué)知識，會用高科技設(shè)備，也接觸到最前沿的考古學(xué)理論方法，這些都和老一輩大不相同。我也在向年輕人學(xué)習(xí)，努力吸收新的研究方法、研究成果；社會發(fā)展很快，我們已經(jīng)無法領(lǐng)著他們走，而是跟在他們后面跑了。

　　記者：您覺得考古最重要的精神是什么？

　　陳德安：鍥而不舍�？脊挪皇且粋�能很快出成果的事業(yè)，必須堅持下去，堅持才能有收獲，對個人如此，對考古事業(yè)發(fā)展更是如此。

　　我學(xué)考古出于偶然，但從事這項工作后就再也沒想過中途放棄。我把三星堆作為我一生的事業(yè)，已經(jīng)跟我割不斷了，腦子里想的都是它。原來沒退休，它是我的工作；現(xiàn)在退休了，它是我的樂趣，所以我至今還在做三星堆的研究和其他考古整理工作。

　　考古不是一代人或者幾代人就能完成的。拿三星堆遺址來說，現(xiàn)在的研究發(fā)現(xiàn)只是冰山一角，出土的器物幾代人都修復(fù)不完。這是一場沒有終點的接力賽。

　　記者：今年是中國考古學(xué)誕生100周年，而三星堆從發(fā)現(xiàn)到現(xiàn)在也將近百年�；赝麃頃r路，您如何看待考古這項事業(yè)？

　　陳德安：我一開始接觸考古，感覺還挺有趣，既是體力勞動，又是腦力勞動，是個健康職業(yè)。1992年，我到英國參加學(xué)術(shù)交流，英國學(xué)者說，在西方，考古是一個“貴族”事業(yè)，都是有錢人來搞，或者有錢人資助考古。

　　在中國，考古不是“貴族”事業(yè)，是國家的事業(yè)，人民的事業(yè)，性質(zhì)很不一樣。我們和古人打交道，穿越時空隧道，詮釋“無字天書”，既探索“我們從哪里來”，也啟發(fā)“我們到哪里去”，這是我們認(rèn)識中華文明、堅定文化自信必不可少的基礎(chǔ)性工作，所以我現(xiàn)在認(rèn)為，考古是一個高尚的事業(yè)。

　　中華文明歷史悠久，體量龐大，有這么多古遺址，有這么多文物，這么多考古材料，每年都有層出不窮的考古新發(fā)現(xiàn)，這是中國考古人的幸事。中國考古學(xué)的理論和方法，要靠中國考古人自己建立。中國特色、中國風(fēng)格、中國氣派的考古學(xué)新時代已經(jīng)到來，增強(qiáng)中國考古學(xué)在國際考古學(xué)界的影響力、話語權(quán)，讓世界認(rèn)識中華文明的輝煌成就，這是我們考古人的使命。