30年前的1987年12月11日，敦煌莫高窟作為中國首批世界文化遺產被聯(lián)合國教科文組織列入《世界文化遺產名錄》，當時一并列入的僅有長城、兵馬俑、故宮等6處。

那一年，王旭東是就讀于蘭州大學水文地質與工程地質專業(yè)的大二學生，現在他已經50歲，是敦煌研究院的第四代院長。對他來說，一個重要的任務是保護已經進入老齡的莫高窟。“遺產總有一天會消失，以后可能會開放少量實體洞窯，利用數字展示中心真實復制莫高窟以供游客參觀。”

敦煌總有一天會消失，計劃復制莫高窟

議事廳：有專家推測過，莫高窟在未來60年或100年后可能會消失，這個說法我們怎么理解?

王旭東：這個“消失”不是一下子完全消失，是一點一點的。但是，一旦石窟的地障層、顏料層被破壞了，這就是毀滅性的消失。雖然我們在莫高窟及周邊都設立了地震監(jiān)測的系統(tǒng)，但是地震這類不可抵擋的自然災害會在什么時候發(fā)生，現在的技術也無法預估。我們現在對一些彩塑、壁畫采取了加固保護措施，并且在加快數字化進程，盡可能讓它們“延年益壽”。

議事廳：一點一點消失，大概需要多久?

王旭東：這個一點點消失段時間內通過肉眼是很難看到的，但洞窟畢竟已經有1000多年了，可以說是進入老齡了，任何東西是有生命力的，會有消亡的一天，具體消亡要多久，這個沒人能說得準。

議事廳：現在敦煌每天的游客限量6000人，限制游客人數真的能夠減少對壁畫的損害嗎?

王旭東：這個效果非常明顯。每天6000人承載量是經過科學評估的。敦煌研究院經過近10多年的研究，建成了莫高窟數字展示中心，提供數字體驗加實際洞窟參觀的模式，洞窟參觀分多個線路，每一條線路有8個洞窟可以參觀，一旦有洞窟的溫度、濕度或二氧化碳超標，馬上停止對外開放，讓游客換一個洞窟參觀，這是監(jiān)測體系跟調度相互作用。每年從七月到十一黃金周，每天來莫高窟的游客遠遠超過6000人，所以我們啟動了應急參觀方案，超過限量的部分游客只能看4個洞窟，不能為了滿足游客的文化需求忽略了文物的保護。

議事廳：除了限制觀賞人數，還有什么替代方案?

王旭東：可能會在莫高窟數字展示中心的基礎上，進一步開發(fā)體驗的空間，真實復制莫高窟，做成跟實體洞窟一樣，初步定為“莫高藝術世界”，讓游客在莫高窟實際洞窟看的數量越來越少，但是在體驗空間也能同樣感受到藝術氛圍，這樣既保護了文物，又讓游客體驗更加豐富。我認為應該讓游客明白，這份遺產總有一天會消失 。

議事廳：意思是未來要關閉莫高窟?

王旭東：以后當然不會關閉莫高窟，但是實際洞窟的參觀數量會越來越少，旺季的時候我們肯定要采取一些非常措施，也希望社會各界能夠理解，我們在考慮自己時代公平的時候，也要考慮代繼公平，要為子孫保留一份遺產，不能讓莫高窟在我們這一代人，或者兩三代人手中毀滅，我們明年可能就要在每一個線路上安排一個保存差的洞窟，讓游客看看并不是所有洞窟都保存的那么好。

《議事廳》：高仿莫高窟?

王旭東：這個是不一樣的。這不是完全高仿莫高窟，而是在復制實體洞窟的基礎上增加數字化的技術和內容，在尊重文化的基礎上，讓游客更好地感受敦煌文化。目前我們也只是在提出了這個概念，具體的內容還在討論中。這不是重建莫高窟，重建是不尊重文化的表現。

議事廳：“數字敦煌”目前進展如何?

王旭東：現在已經完成了150個洞窟圖像的采集工作，將近80個洞窟完成了后期處理工作。由于技術原因，后期的處理速度還是比較慢，數據量達到幾百個T。以后會把所有的洞窟都實現數字化。

《議事廳》：全部數字化是在為全部消失做準備嗎?如果都消失了，數字化的意義還有多大?

王旭東：數字化的目的是為了永久保存，永續(xù)利用。如果真的有一天，莫高窟消失了，但這只是假設，莫高窟里的這些東西都以數字化的形式保存下來，對后人也是一筆財富。

七成敦煌文物流失，日本友人曾歸還藏經洞文物

議事廳：目前敦煌已經出土的，有過統(tǒng)計的文物大概有多少件?

王旭東：所謂莫高窟出土的文物，實際上是藏經洞出土的文物，初步估計有5萬多件。這些文物當時絕大數被英國的斯坦因、法國的伯希和、俄國的奧登堡等探險家劫掠走，現在收藏在英國、法國、俄羅斯，日本、美國、韓國等國家的博物館。莫高窟現存洞窟735個，其中有壁畫和塑像的洞窟492個，壁畫面積4.5萬平方米，彩塑2290余身。

議事廳：當年流失了多少?

王旭東：百分之七十多，保存在國內的主要是在國家圖書館，有一萬多件。回歸了的占很少一部分。因為各種各樣的原因，全部回歸的難度很大。

議事廳：實體文物正式回歸是從什么時候開始的?

王旭東：是1997年10月，日本友人青山慶示把他父親青山衫雨收藏的8件來自敦煌的文物捐贈給敦煌研究院，這是莫高窟實體文物回歸的一個開端。他說，當時他父親是通過文物購買獲取了來自敦煌的一些藏經洞的文物。但他父親一直有個愿望，就是希望這些文物以后能夠回家，回到其原有的地方，后來他的兒子就把這些文物贈送給了敦煌。

這些文物來自于莫高窟，它們應該在這個地方供我們大家來學習、拜謁。盡管文物在其他地方保存得也還是不錯，在客觀上也為中國文化走出去起到了一定的作用，但任何一件文物離開了它所在那個地方的時候，它的價值會大大降低。但是我們反對以購買的形式(文物回歸)，還是應該以無償捐贈這樣的形式。

議事廳：道士王圓箓發(fā)現藏經洞后，賣洞窟文物給外國人，所以你曾擔心“走出去”會出現第二個王圓箓?

王旭東：是啊，這個傷疤很多人不愿意揭。清朝末年，清政府非常的腐敗無能。1900年，八國聯(lián)軍進入北京，慈禧太后逃命，誰還管這些。道士王圓箓發(fā)現了藏經洞，報告了政府，但沒有人去關注，他自己也看不到那其中的價值，等到西方的“文化強盜”通過種種手段，騙取、盜取了敦煌的文物之后，才引起了關注，從這一段屈辱的歷史，可見一個國家的強大跟文化保護是息息相關的。

議事廳：在余秋雨先生的筆下，對王圓箓的評價是毀滅性的。大家對王圓箓的評價褒貶不一，你怎么評價這個人?

王旭東：很多人讓我評價過王圓箓，這個沒法評價。這個人物是在特定歷史條件下的，不能脫離歷史背景去看這個人，但是他做的事必須要得到譴責。他花銀兩做所謂洞窟保護、清沙，實際上做了一些愚昧的事情，比如說為了清沙把一些洞窟打爛，沒有文化很可怕。

我一直不太認同毀滅性的評價。文物流失出去以后，絕大多數保存的比較好，客觀上王圓箓也算是為中國文化走出去起到作用，當時有很多的漢學家都在研究敦煌，形成了敦煌學。但也不能因為別人保護得好，就說這些行為是可以受到尊重的。

議事廳：你現在還有開門辦敦煌研究院的想法嗎?

王旭東：實際上我們幾代人都一直在推進這項工作。如果僅僅靠敦煌研究院這些專家學者去解讀、研究、保護是遠遠不夠的。研究院所做的工作非常有價值意義，它會給這個世界，給學術界帶來很多無法替代的財富。

之前藏經洞出土文物的流失對民族的傷害沒有辦法很快消除掉，所以一直會有資料流失的擔心。當下全球化進程不斷擴大，我們應該更加自信、更加開放，不能因為100多年前的屈辱，而阻擋了今天開放的進程，但文物的主權是不可挑釁的。

不讓拍照是為了參觀秩序，并非版權問題

議事廳：目前研究院在管理著哪些地區(qū)的文物?

王旭東：現在敦煌研究院管理的包括莫高窟、瓜州的榆林窟，敦煌的西千佛洞。今年年初，甘肅省委省政府決定又把天水的麥積山石窟，慶陽的北石窟寺，臨夏的炳靈寺也劃歸敦煌研究院來管理。敦煌研究院所管理的石窟從東到西1000多公里，從南到北幾百公里，可以說是跨地域的文物保護管理機構�，F在成員達到1400多人，包括保護的、藝術的、人文社科的、考古的以及開放管理的人員。

議事廳：研究院對文物的管理、保護工作具體包括是哪些?

王旭東：從保護來講，首先是文物的安全，也就是防盜，防人為破壞等等。其次是科技保護，應用一切技術手段、管理手段使得文物“延年益壽”。所謂的文物保護不是去添加，而是怎么讓它能夠穩(wěn)定，保存得更加長久。保護是基礎、研究是核心、弘揚是目的、管理是保障，這是敦煌研究院70多年來一直堅持的使命。

議事廳：一件文物保護從修繕開始周期大概是多久?

王旭東：常說的保護是以洞窟為單位，與洞窟的大小、病害的程度是相關的。一般會經過幾個程序，首先調查現狀，其次價值評估，也就是說要全面評估這個洞窟里面的壁畫彩塑所蘊含的各方面價值，尤其是歷史、藝術，科學價值。然后在全面調查基礎上，進行保存現狀的評估，比如病害種類、分布、程度，以及為什么產生這樣的病害。評估完以后工作人員會進行保護方案的設計。現在保護工藝已經基本上成型，但是針對特定洞窟還是要進行保護材料和保護工藝的篩選。時間有長有短，我自己經歷的最長的有10年，修繕的是85和98洞窟，從材料、工藝等的篩選研究、保護程序的總結探索等方面，可以算是里程碑式的保護研究項目。

議事廳：對洞窟里文物最大的破壞力是什么?

王旭東：最大的破壞來自于自然，莫高窟周邊的風沙、降雨、地震。敦煌年降雨量不到40毫米，恰恰就是因為這40個毫米降雨，對很多洞窟，尤其是對頂層洞窟產生了影響。另外游客進洞參觀時，二氧化碳濃度升高也給洞窟帶來了潛在危險。洞窟都是由泥巴、草、礦物顏料，還有膠等材料組成，經過了1000多年的歷史，非常脆弱。

議事廳：對于風沙、降雨等自然因素，有沒有什么應對措施?

王旭東：比如風沙，首先要控制沙的來源，從莫高窟背后的鳴沙山邊緣移動沙丘和戈壁開始控制，同時對窟門進行防塵改造，緩解風沙進入洞窟磨蝕壁畫彩塑的問題。比如降雨，因為降雨時間不定，所以一旦下雨，就停止洞窟參觀。同時，還有防洪措施。

議事廳：網絡上有個關于“壁畫不讓拍照問題”的爭議，有的觀點認為壁畫不讓拍照是因為手機拍攝可能會對壁畫影響，還有觀點認為不讓拍照只是擔心莫高窟壁畫的版權，你怎么看這兩種觀點?

王旭東：這個我們要澄清，現在不讓拍照，是因為拍照影響整個的游客參觀秩序，真的不是什么版權。網友的這兩個觀點都是有失偏頗，過去我們說光對壁畫影響，這確實存在，最主要是對膠的影響，會加速膠的老化，但到目前為止，關于閃光燈對膠產生的影響有多大還沒有數據，可能下一步我們就要把這個作為專門課題研究，做一個全面的評估。80年代開始，有人說閃光燈會對顏料產生影響，我是這樣說的，對顏料不會產生影響，顏料是礦物顏料，光怎么會對礦物顏料產生影響，科學依據得出結論，礦物顏料已經穩(wěn)定了。

另外，莫高窟是那個時代的民眾自發(fā)建造形成的，怎么會有版權的問題，游客手機拍一張照怎么有版權，又不去出版。如果說版權問題，研究院拍的那些數字化圖像和傳統(tǒng)照片是具有知識產權的，文物本身沒有知識產權。保持一個良好的參觀秩序是我們不讓游客拍照的出發(fā)點。

沒錢不是真問題，年輕人很少想來博物館工作

議事廳：研究院目前在研究、傳承的過程中面臨著哪些難題?

王旭東：錢和人。但有時候錢真不是問題，現在絕大多數博物館都免費開放，政府很重視，都免費了，關鍵還是人才，現在的年輕人說將來去從事文博事業(yè)的很少。

議事廳：敦煌研究院在用人上有什么標準?

王旭東：當然有標準，第一是喜歡這份事業(yè)�，F在年輕人不可能剛來就喜歡這個事業(yè)，我們希望在5年左右時間里他能喜歡這份事業(yè)。以前年輕人來之后走的也很多，現在走的很少。敦煌研究院年紀最大的是83歲高齡的李云鶴老先生，他現在還在文物修復工作一線，在這里工作57年了，他是真的熱愛這份文物保護事業(yè)。

議事廳：故宮的文創(chuàng)現在非�；�，敦煌以前也出過一本涂色書，后來因為耗時久就沒再繼續(xù)這種形式，這是不是意味著文創(chuàng)方式不太適合敦煌文化的傳承?

王旭東：故宮的成功不一定能夠復制到敦煌。第一，市場原因。故宮游客每年1000多萬，莫高窟是100多萬，很多來敦煌合作的機構發(fā)現沒有市場就走了。第二是文化傳播不能跟風，不要著急，這個事一旦做壞了收不回來，影響就成了負面的。

議事廳：對于未來敦煌研究院的發(fā)展，你有什么規(guī)劃?

王旭東：我希望未來敦煌研究院能夠成為一個最具活力的敦煌學研究機構，成為世界文化遺產保護的典范，國際文化交流合作的平臺。

1966年以前來的員工去世后才能埋在莫高窟墓園

議事廳：你是學習水利專業(yè)的，沒成為水利工程師會不會遺憾?

王旭東：有點遺憾，有的人問我下輩子還選擇做文物保護嗎?我說如果有下輩子的話，我可能會選擇去做水利，那是我小時候的理想。

議事廳：那為什么最終選擇了敦煌的工作?

王旭東：我第一次來這里是1991年，剛剛過完正月十五。在這之前從沒有來過莫高窟，結果第一次來就被這里安靜的環(huán)境所吸引。因為喜歡這里安靜的環(huán)境，太喜歡敦煌了，就留下來了。我在農村長大，喜歡大自然，所以我上大學的時候選的水利專業(yè)，想當一名水利工程師。

議事廳：這20多年來，你有想過離開嗎?

王旭東：在我到敦煌工作差不多22年的時候，因為家庭的原因想過離開，那時候孩子高中畢業(yè)，去蘭州上大學，家里就剩下我愛人一個人，一家三口在3個地方，確實是非常艱難。長期兩地分居，不能照顧家庭還是有點遺憾。但我不能因為我喜歡敦煌，就讓他們到敦煌來，也不現實，每個人有每個人的生活方式。

議事廳：是什么樣的力量，讓你選擇留在這個地方?

王旭東：對這個事業(yè)的喜愛吧。到這里5年之后，很多人不愿意離開，等到10年以后再離開是很痛苦的一件事情。我有幾位年輕的朋友，他們選擇了離開，但我知道他們從內心深處不愿意離開，所以非常痛苦，但離開以后也還在做敦煌文化的傳播，這點真的很值得欣慰。

議事廳：你是理科生，文物保護偏文科，一開始會不會覺得有些吃力?

王旭東：真是吃力，不懂啊，第一次去修壁畫都不知道咋回事，手都在抖，不了解它，但慢慢慢就有一種沖動，想了解這個壁畫畫的啥意思，為什么會成為世界文化遺產，就看書、請教前輩、同事。現在看的不僅僅在巖體上開了個洞窟，抹了些泥巴，畫了個畫，現在是透過藝術本身能夠看到一切聯(lián)系，是歷史感、藝術感。

議事廳：莫高窟對面的沙丘上有個墓園，很多敦煌研究院的前輩長眠在那兒，你怎么理解他們長眠于此的情感?

王旭東：很多人都希望百年之后留在莫高窟，與莫高窟同在，把一生都奉獻給這樣一個文化寶庫。但是我們也不可能讓所有的員工都埋在莫高窟，我們現在對墓園做了新的規(guī)劃，1966年前來的員工可以在這里，之后的就沒這樣的機會了。

議事廳：你有這樣的想法嗎?

王旭東：我以后燒成灰埋在哪個樹底下都行。我也想把一生都奉獻在這里，能把一生奉獻給這樣一個文化圣地，真是幸運。能把我們撂到這個山溝里頭得到大家認可，看到大家無形之中的尊重，現在有時候還稍微有點兒心虛，我們沒做什么怎么大家對我們這么尊重。

議事廳：外界對前三位院長有一個定位，常書鴻先生是“敦煌的守護神”、段文杰先生是“敦煌的藝術導師”，樊錦詩女士是“敦煌的女兒”，那你覺得你的定位會是一個什么樣的角色?

王旭東：我還從來沒想過這個定位，還沒有到定位的時候。如果我自己定位，我覺得應該是“敦煌的服務員”，服務我的同事，服務這份珍貴的文化遺產。

(《小康》新浪新聞 邱慧)